Reprise du message précédent :

Qu'à partir du moment où tu prends le prophète en exemple (quand c'est pas en idole), tu prends aussi le mode de vie du 6ème siècle qui, pour pas mal de choses, a du mal à être en adéquation avec les moeurs, us et coutumes, lois du 21ème siècle sous nos latitudes ?

Pinailler sur l'age, faudrait déjà en avoir la preuve de l'age ou qu'elle etait prépubère.
Qu'elle soit prépubère à cette époque et qu'il lui ait mis des cartouches, à cette époque (et jusque dans les années fin 70') c'était partout pareil. Là où ça me dérange, c'est de s'en servir pour légitimer aujourd'hui. Et je parle de manière globale, pas le Sénégalais pédophile des pages d'avant.

Edit : il y a une notion de pureté de l'enfant en islam ?

Ce que tu dis n'est valable que si on considère que les musulmans sont comme tous ces tocards qui passent leur vie habillés en kamis et air max (pas trés sunna celles-là au passage )

Apres je ne pense pas avoir vu que le mec justifiait son viol en disant "le prophète l'a fait", et je ne pense pas qu'un mec ait déjà dit que violer était licite parceque le prophète l'a fait, quel que soit l'age de la victime.

Et effectivement aller se chamailler sur l'age supposé d'une fille d'il y a 1500 ans alors que de nos jours encore on a des gens qui ont des ages incertains avec des dates de naissance au 1er janvier d'une année à peu prés plausible, c'est un petit peu n'importe quoi.

 
Le coran    

Disons qu'on peut legitimement au moins se poser la question.  
Quand les textes que tu consideres comme sacres decrivent que le prophete (supposement le "modele" a suivre) peut prendre une concubine, et que cette concubine a 9 ans et que l'arrangement s'est fait "en famille", ca suggere fortement que le consentement passe au second plan (rien qu'a cause de l'age, justement)...
A moins que tu ne consideres pas que la vie du prophete soit un exemple a suivre, mais il me semble que ca n'est clairement pas le cas pour la majorite des musulmans.

 
 
t'es pas du tout calé maths toi hein!
 
5% par rapport à toute la population féminine de 0 à 99 ans. considérant que la tranche d'âge entre 0 à 20 ans ne représente que 15% de la masse féminine ça donne sur 100 femelles on a 15 fillettes entre 0 et 20 ans sur les 15 fillettes disant qu'on pourrait avoir -raisonnement large- 10 (j'ai peur d'aller moins que ça) à l'age de 14 ans en même temps on à 5 fillettes qui ne sont plus vierges à l'âge de 14 ans ce qui nous donne 5 fillettes sur 10 ne sont plus vierges avant l'âge de 14 ans. et c'est une moyenne donc on arrive facile à 12 ans soit dès les premières règles, la découverte de la fillette qu'elle est entrée dans le cercle des femmes.
 
pour les musulmans (et arabes d'avant l'islam) de l'époque, on ne donnait pas trop à la curiosité une grande chance d'évoluer en action. donc on mariait les filles dès qu'elle commencent à présenter des signes de maturité sexuelle, comme ça la découverte de l'acte se fait en bonnes et dues formes avec le consentement de tous.  
 
je sais que les malins vont accrocher "avec le consentement de tous" pour dire que la fillette avant sa majorité n'a pas été consultée et n'en connait rien au mariage. c'est là qu'intervient l'Islam pour faire porter au tuteur (père, oncle, frère ...) la responsabilité devant dieu du bon choix du mari pour la fillette. et le choix en Islam est selon Muhamad " s'il vient à demander la main de votre fille celui dont vous acceptez la religion et l'éducation mariez-le, autrement le chaos s'installera chez vous ".    

 
je comprends maintenant, tu interprètes le Coran de la même manière que ces données    

   
 
5% ça veut pas dire que 5% des femmes ont précisemment 14ans ET ne sont plus vierge...
Il suffit de savoir lire la légende --> 5% des femmes n'étaient plus vierge à leurs 14 ans
 
La contorsion mentale nécessaire pour lire ce graph de travers ça me dépasse
 
(Cela dit ça date de 95 et je pense qu'en 20 ans ça a beaucoup évolué)

Coran ou tu as confondu (comme bien d'autres) les verbes devoir et pouvoir...

Ah ben si pour toi mariage arrangé est systématiquement synonyme de forcé, sans consentement, et tout le blabla habituel basé sur la fantasmatique de "ce que font les arabes" on va pas aller bien loin dans la réflexion.
J'ai eu la chance comme d'autres ici certainement de côtoyer parfois les populations en question ici. Et ma vision "interne" du mariage arrangé à la sauce maghrébine est quelque peu toute autre que les clichés véhiculés par l'inconscient collectif franco maghrébin qui est souvent de mise ici. Alors certes on a un mec qui arrive avec sa mère ou parfois la mère toute seule, qui bien souvent ramène une tarte et passe l'après midi à discuter et vanter son fils pour à la fin demander la fille de la maison en mariage et les parents agissent comme un premier filtre quant à la "respectabilité" du potentiel gendre et de sa famille.
Ensuite la fille n'est pas menée comme on mène la vache au taureau et je n'ai jamais entendu de près ou de loin parler de mariage forcé mais bon je ne dois fréquenter que des gens de bonne compagnie donc je fausse les statistiques...

Enfin il serait assez temps de se retirer de la tête cette vision notting hill/Julia Roberts du mariage pour arriver à comprendre que le mariage a été de tous temps et partout un marqueur social où les histoires de je t'aime etc passent au second plan.
On pourrait aussi parler du paysan de la Beauce qui marie sa fille au fils du voisin en se disant qu'elle fera "un bon mariage" et que lui récupérera une belle dot au passage mais étrangement je n'ai jamais entendu quelqu'un mettre ça en rapport avec les origines catholiques de la France et encore moins utiliser ce genre d'exemple pour dire que toutes les femmes de basse extraction (ou pas d'ailleurs) avant le 19eme siècle ont quasi toutes été violées puisque même en France jusqu'à il n'y a pas si longtemps, on faisait dans le mariage sinon arrangé, alors fortement "drivé" par les parents.

Edit: et au fait il est question de femme et pas de concubine, et quant à l'âge, je réitère ce que je disais plus haut au sujet de gens qui même de nos jours ont entre 5 et 10 ans de moins que leur âge "officiel" avec une date de naissance au 1er janvier d'une date probable. Je te laisse imaginer le topo il y a 1500 ans...

Tes exemples confirment que c'est une pratique arriérée. La défendre ac'estujourd'hui c'est être particulièrement réactionnaire.

On est d'accord que la société habille la loi d'une façon qui peut la rendre supportable, mais ça ne peut servir de défense de la loi elle même.

Ben en fait si. La critique féministe a très largement placé la religion chrétienne et plus largement "l'héritage judéo-chrétien" comme un des facteurs primordiaux du malheur de naître femme. Et dans l'autre sens, la hiérarchie catholique va se montrer longtemps très critique à l’égard d’un mouvement associé au "modernisme" perçu comme un danger pour l’ordre social.

Réactionnaire...
Ta manière de voir les choses est certainement au contraire de moi le réactionnaire très gauchiste avec cette tendance occidentale très marquée où on considère que notre mode de vie est le meilleur et le seul valable à tel point qu'on l'a exporté de force via la colonisation.

C'est sûr,y'a pas de contrainte, les crimes d'honneur sont un fantasme.  

Il est dangereux de penser qu'ils pourraient penser par eux même si on leur en laissait la possibilité, tu as raison et ta tolérance m'impressionne...

Et on ne peut pas défendre cette loi quand on ne comprend pas qu'elle n'en est pas une mais tout au plus un cadre beaucoup moins étriqué  que la représentation préhistorique que toi comme d'autres vous vous en faites ici.

Je ne fréquente pas les cercles intellectuels des années 60 dont tu parles tout comme monsieur tout le monde. Monsieur tout le monde est très focalisé sur ce qu'on se complaît à appeler la "condition de la femme musulmane" comme si sa religion était le facteur différenciant, tout en oubliant rapidement la condition de la sienne qui lui semble de fait bien meilleure puisque concordant avec son référentiel, au contraire de la représentation fantasmatique que l'on se fait du référentiel de l'autre.

"Et ta femme tu massacreras à grand coup de kit malossi si elle indique son chemin à un inconnu dans la rue, car en cela il y a une grande piété, et dieu est meilleur connaisseur." : sourate 158 verset 112.

Quand sortira-t-on du "ce que les cr0uilles font" sur ce topic?

Mode de vie != Morale.

On peut très bien penser sans contradiction que différents modes de vie procurent le bonheur et la dignité, et ceci même en considérant des modes de vie qu'on ne goûte pas du tout, parce que c'est neutre moralement. Ça peut concerner des modes de vie au sein de la même société, ou d'autre société. Par exemple, je ne goûte pas du tout l'homosexualité (mode de vie interne à ma société), mais je n'y trouve rien de condamnable. Je ne suis pas du tout prêt à vivre de l'élevage de rennes en Laponie mais je ne dirais rien de mal des Lapons.

Par contre on peut difficilement penser sans contradiction que ce qui est défendu catégoriquement dans son système moral peut se pratiquer sans dommage ailleurs. Le relativisme moral est une forme d'amoralisme que je ne pratique pas.

Et en l'occurrence et concernant l'islam : l'absence de liberté religieuse, l'esclavage, le minorât légal des femmes et le mariage des enfants doivent être condamnés pour ce qu'ils sont.

Alors je n'ai absolument pas parle des arabes dans mon post, mais des musulmans... Et je n'ai pas dit non plus que le mariage arrange est systematiquement un mariage force...
Et ca ne regle pas la question de l'age, a (supposement) 9 ans on peut difficilement parler de consentement eclaire. Le fait que ca soit arrange par les proches et la famille ne fait qu'aggraver les choses (position d'autorite tout ca...)
 

Pareil, que ce soit au Maroc ou en Inde, et je peux t'assurer que dans certains cas le consentement est comment dire... tres fortement suggere aux interesses
 

Je n'ai jamais dit ca non plus, et je serai le premier a condamner la vision chretienne du sexe, du mariage et de la femme en general. Je pense que tout le monde reconnait que le mariage arrange par des gens en position d'autorite sur un mineur n'est pas moral, le probleme etant lorsque lorsque ce comportement est attribue a quelqu'un qu'un tres grand nombre de musulmans considere comme le modele a suivre...
 

Je prend l'age que me donnent les textes, que justement certains considerent sacres et non criticables. Et je n'ai pas vraiment de raisons de douter cette info vu que c'etait relativement monnaie courante a l'epoque.

Ta morale n'est pas un absolu qui transcende les peuples et les époques.

 
Si, comme quasiment tout le monde, j'adopte un système moral universaliste, cad basé sur l'égale dignité de tous les êtres humains.  
 
 

 
Bien sûr que tu ne parles pas des arabes et d'ailleurs personne n'en parle jamais ici, mais étrangement chacun des exemples et justifications donnés sur ce topic fait étrangement penser qu'on ne parle pas de religion mais des moindres faits et gestes de ceux qu'on appelle communément "les arabes", c'est à dire les maghrébins, les turcs, les noirs et accessoirement peut-être les arabes. Je prend en exemple le recent "crime d'honneur".
 

Ah mais ça je n'en doute même pas tout comme le paysan de la Beauce devait aussi foutre une mega rouste à sa fille pour qu'elle épouse l'abruti de fils du voisin plein aux as plutôt que le fils de son ouvrier agricole. Par contre bizarrement je n'aurais pas cette tendance systématique à mettre ça sur le dos d'une hypothétique religion du paysan en question. Le problème c'est que dès qu'il est question de musulmans, c'est tout le contraire qui se passe dans l'esprit des gens. On en revient à l'expression "coran sur pattes" de massanu.
 

 
Je te répète ce que j'ai dit à Gilga, ta morale n'est pas un absolu qui transcende les ages et les peuples, et si tu prends ce que te donnent les textes pour argent comptant, ça veut dire que tu crois qu'il y a bien un dieu et que muhammad est le sceau de la propethie?...

 
La dot était justement donnée par la famille de l'épouse au nouveau foyer. Le père avait tout à y perdre.

Ok, mais c'est pas mon cas.
 

J'ai une bonne partie de ma famille dans la campagne vendeenne, t'inquiete pas pour ca
Pareil en ce qui concerne les Ricains dans la Bible Belt par exemple, les "bible thumpers" c'est courant et tres souvent denonce.
Tout ca pour dire que :  
1. les 3/4 du temps j'ai le comportement que tu me reproches mais envers les chretiens et non pas les musulmans
2. Quand bien meme ca ne serait pas le cas, ca n'invalide en rien les arguments apportes en critique de l'islam.
 

Ma morale n'est pas un absolu mais est basee sur un processus incremental de reflexion logique sur des centaines d'annees au lieu d'etre bornee a l'interpretation d'une morale dogmatique d'il y a plusieurs siecles. Je ne dis pas que ma morale est la meilleure, mais je pense qu'elle est effectivement meilleure que ce que l'on pouvait generalement trouver il y a 1400 ans. Tu n'est pas d'accord qu'il est immoral (quelel que soit l'epoque) d'utiliser une position d'autorite afin de marier un mineur de 10 ans ?
Quant au fait de prendre les textes pour argent comptant, bah c'est ce que tu fais avec n'importe quel recit/film/... si tu veux evaluer sa consistence, la morale de la narration presentee etc. Ca ne veut pas dire que tu dois croire que c'est un recit reel.

 
Ce que je dis surtout c'est que donner la responsabilité d'accepter ou non de marier des mineurs à une personne qui en a la charge n'est pas à confondre avec le fait d'octroyer le droit à ce tuteur de se comporter comme un marchand de bestiau. Bien malheureusement, en restant sur les clichés que nous avons tous en tête, un mariage arrangé (surtout si il est question de musulmans) est assimilé à un mariage forcé.
Apres certains vont focaliser sur l'age mais là encore cela reste à mon sens très subjectif selon les époques et les peuples en question.

 
Nein kamarade, je comprends bien cette nuance
Mais cette possibilité est déjà de trop
 
Comprenons nous bien.
Je ne perds pas de vue les us et coutumes de l'époque mais justement, un Dieu qui interdit le pinard n'était pas en mesure d'interdire cette boucherie qui consiste à donner en mariage un fillette à peine pubère ?
Je n'ose pas imaginer une gamine de 12 ans donnée en pâture à un  homme mur et pas forcement aussi délicat qu'un gentilhomme à moitié efféminé.
Je n'ose pas penser à l'accouchement de cette gamine  
 
Au lieu de l'interdire Il l'autorise et cette autorisation est encore en vigueur dans quelques pays    

 
William qui contredit William
Il ne faut pas confondre ce que dit la religion et ce que font les musulmans dis tu
Mais dans le cas du paysan de la Beauce ou du Roi qui donnait sa fillette à épouser pour faire un mariage politique, il n'-y a pas de textes dans le nouveau testament qui l'autorisent, ils agissent motu proprio et basta  
Par contre je suis d'accord pour dire que l’Église aurait du y mettre le holà, mais bon...    

 
qu'est ce que t'as contre mes données, qui tiennes au fait?!  

Mais rien n'interdit d'aller piocher dans l'ancien testament (au contraire, c'est sense etre immuable et l'eglise ne s'en est jamais privee )
Dans ce cas, tranquilou, il suffit que le futur heureux epoux viole la fillette et hop, un mariage traditionnel arrange  

 
   
 
William m'a tuer  

 
Je ne remets pas en cause les données mais ton raisonnement: on ne déduit pas du fait que 5% des femmes ont deja eu leur premier rapport sexuel à 14 ans la conclusion que c'est donc le cas de la moitié des fillettes de 12 ans, en tout cas pas avec la logique et des outils mathematiques. As tu réfléchis au fait qu'une proportion non négligeable des femmes de plus de 14 ans ont un jour eu 12 ans ?

Que l'islam endorse certaines pratiques ne signifie pas nécessairement qu'il en a l'exclusivité ou la paternité. Ainsi ça ne sert à rien de dire "untel le fait bien aussi, et personne ne dit que c'est à cause de sa religion" (sous entendu c'est pas la faute à l'islam) : ça signfie simplement que ce n'est pas l'islam qui a créé cette pratique.  
 
Reste comme problème qu'au moment où on veut condamner la pratique, on se heurte à ceux qui la cautionnent. Ca en devient bel et bien un problème de l'islam, indépendemment de ce que le voisin pratique.
 
 
Autre sujet, un mariage "arrangé" à 9 ans = mariage forcé. On n'est pas habilité à mesurer la portée d'une telle décision quand on a 9 ans ni à s'opposer à l'autorité parentale, qu'on soit en 640 ou en 2016. Que le père arrange le mariage le plus équitablement possible avec les meilleures intentions du monde n'y change rien (on peut éventuellement nuancer que c'est sans violence morale ni physique). Et même si l'islam donnait tous les droits du monde aux femmes, ça n'oterait pas qu'il autorise une fillette à être mariée avant de pouvoir consentir de manière responsable

Je pense que tu as sauté le bout de phrase ou je dis que je ne fous pas ça sur le dos de leur supposée religion

C'est toujours conforme à certains us et coutume de nos jours

Tu cautionnes du coup ?

 
t'as fais un bug là. j'était certain que t'étais juste un foutu programme de contradiction.    

Pour mettre les points sur les "i"
 
Le mariage arrangé est un mariage forcé pour les époux : homme + femme.
Aucun des deux n'est autorisé à refuser.
Sinon on n'aurait pas un mariage arrangé par des personnes qui ne sont pas directement concerné à coucher ensemble pour avoir des gosses.
 

Ça ne vous dérange pas trop que Sweet-Memories aie posé une question et que personne n'y ait répondu vu que tous les musulmans sont partis de ce topic à cause de vous ?
 
Attention, je suis le premier à critiquer l'islam, mais je le fais ailleurs. Surtout si c'est pour aborder l'angle politique. Je respecte ce que fait Gilgamesh parce que c'est avec culture et parcimonie mais les squatteurs du 13 janvier ou décembre je sais plus cassez-vous sérieux.
On voit même plus Batata  
 
En plus si votre objet est de vous opposer au danger islamique, c'est complètement contre-productif ce que vous faîtes ; les musulmans d'HFR sont globalement sans haine et pacifiques : laissez-leur leur espace public de discussion.

Faut être musulman maintenant pour décrypter l'avatar d'Hendrix ?

les membre HFR de confession musulmane
il y a pas un truc dans le coran qui dit que chacun est libre sur le comment interpréter le coran
ipso facto, il n'y a pas de "façon de faire" particulière pour faire la prière.
Il fait comme il veut.
Il peut même rester debout face au soleil comme les kurdes.

Personne n'a ete force a partir, et l'espace public de discussion est toujours la
Si les habitues du topic ne supportent pas la critique, peut-etre qu'un forum public n'est pas adapte

ouai moi je me fais critiquer tout le temps et je suis même pas musulman, je devrais peut être le devenir!

 
je suis ce topic depuis qqu années car je m'interesse à l'islam
 
j'avais jamais vu ibo y mettre les pieds
 
et là comme pour d'autres topic, gros troll , alerte, TT, quote war et PAF comme par hasard le kraken est lâché    
 
 
théorème du point ibo : plus un topic part en troll/agressions/quote war, plus la probabilité d'y voir débarquer ibo-simon s'approche de 1