Reprise du message précédent :

 
Très bonne question à mon avis qui interroge aussi sur l'utilisation du terme ou de la traduction "seigneur"

Toute cette terminologie de domination remonte à une lointaine époque où les peones étaient priés de se soumettre sur terre et où on leur montrait la même chose dans le ciel, comme ca ils se tenaient à carreau.
C'est valable même chez les Tibétains...
Je pense en effet comme toi que la conscience dicte la conduite, étayée ou pas par un code religieux. Mais au final, le but premier de tous les cultes est le même : permettre l'épanouissement dans le siècle et l'univers.

Nanou, pour les "chemins", il y en a un  3e, que tu n'as peut-être jamais vu : l'homme est mortel, ses réalisations, ses amours, ses enfants mêmes, éphémères. Pourtant, je n'ai aucune envie de me suicider. C'est qu'en fait, je me dis que ma vie n'a que la raison que je lui donne, que les merveilles que je lui trouve.
Le bout du chemin, c'est la mort, c'est la condition de l'homme que d'y faire face en la connaissant et en ne la craignant pas. Les latins écrivaient sur leur tombe : je n'étais pas, je fus, je ne suis plus, je m'en fiche ! Je n'ai nul besoin de Dieu pour cela. S'il est derrière la porte, tant mieux et que j'ai cru en Lui ou pas, Il saura me reconnaître car il ne pourrait être autre chose qu'Amour. Sinon tant pis.

Je suis d'accord avec toi
 

Et c'est pareil pour tout le monde.
Dans mon entourage proche (famille et ami) il n' y a que des athées , agnostiques et déïstes, et pourtant nous donnons le même sens à la vie car nous partageons les mêmes valeurs et les voies que nous empruntons sont communes car nous sommes humains et semblables.  
La croyance en Dieu ne donne pas une raison de vivre aux croyants, cette croyance aide à atteindre ce que nous recherchons, et pour cela il faut vivre sa vie, s'enrichir d'expériences, autrement tu vas nul part, tu n'atteints rien et tu n'apprends rien : une croyance sans action est stérile, et une action sans raison est impossible.  

Ma croyance à la vie future n'est qu'une conséquence de mes croyances au présent. Ce n'est pas ma conscience de ma future mort qui me fait croire en Dieu maintenant. Cette croyance à un paradis et à son contraire est issue d'un raisonnement personnelle, en toute logique, basée sur l'expérience de ma vie.  

.... ça fait longtemps que tu balades ta question sur le net  en quête d'une approbation de pertinence ?
C'est une question un peu fermée, tu trouves pas ? .... pour pouvoir voir la pertinence de la question, le problème est qu'il faut d'abord accepter tous les prédicats en amont:
 Il  faut accepter comme vrai ça          =>   à ceux qui endossent -socialement parlant (c'est quoi ?)
 Il  faut accepter comme vrai ça  aussi =>   pourquoi acceptent-ils de s'enfermer dans cette posture (???)  
 et ça aussi                                     =>   il leur sufffirait d'adopter le qualificatif premier (premier de quoi ?)
 et ça                                            =>   se reliant bien au-delà d'une structure close ( )
  ..... etc.. etc... etc...    
 Mais je pense qu'en creusant beaucoup et en se relayant tous, il serait peut-être possible de trouver le fond de la question , et peut-être découvrirons-nous sa pertinence ?  
Ma réponse est-elle pertinente   ?  
                                                     

 
Je m'incruste, j'ai pas tout lu le sujet mais je ne comprend pas ta façon de voir les choses. Je suis athée mais je conçoit tout à fait qu'on veuille mettre un dieu en réponse à l'inconnu.
Maintenant sélectionner une religion ce n'est pas une voie comme une autre, une aide comme tu dis. Ca implique une exclusivité, une séparation entre les êtres humains, il y a ceux qui suivent la bonne voie et les autres.
Si on suit ton discours, il ne devrait pas y avoir de religions, c'est une division inutile et contre-productive. Il n'y aurait aucun intérêt à l'opposition que portent en elles les religions.

 
Là je dis
 
Il y a donc un autre athée ici !
En effet, une religion plutôt qu'une autre, c'est dire que les autres ont moins raison, et c'est le début des ennuis, en général. Ce qui d'ailleurs me semble contradictoire avec tes histoires de néocortex. A moins que le néocortex ultime soit musulman, mais là, je ne suivrais pas la mise !  

Ce n'est peut-être pas directement sur le Coran mais je ne pense pas que ce soit complètement hors sujet ici...
Que penser de ce "cas" en restant constructif ?
 

 
Faut quand meme etre bizarre pour aller faire sa demande ou envoyer sa femme faire la demande en Burqa.
 

Du moins ne peut-on sur ce point lui reprocher d'être hypocrite. Il n'a pas dissimulé ce fait pour ensuite ressortir la Burqua à la sortie  
 
A mon avis il est préférable d'ouvrir un autre topic pour ce sujet-là, qui concerne en fait plus la République française que le Coran.

Monde de m****
Des femmes comme ça, j'en ai connu, et elles sont complètement inoffensives, voire carrément amorphes... par contre les maris, leur vision de la société m'épouvante, tout simplement

 
Bien d'accord.
Pour le reste, ce n'est pas sur un autre topic, que cela a sa place : il n'y a que les musulmans qui fassent actuellement de telles provoc' (parce que ce n'est jamais que la provoc' d'un groupe sectaire et réduit).
C'est détestable : la France a mis des siècles à sortir de l'obscurantisme, y a pas de raison qu'on subisse le retard d'autrui (fut-il persuadé d'avoir raison. Et ca vaut pour les zoroastriens, étrangement silencieux ! )

J'ai proposé de ne pas en parler sur ce topic, car je crains que de discuter de ce genre de faits ne puisse que contribuer à rendre inaudible les informations sur l'islam même. Compares la taille de ce topic avec celui sur le Judaïsme (qui est excellent): il est trois fois plus gros mais ne contient pas trois fois plus d'infos  
 
C'est ce qu'a demandé l'auteur dès le départ:
"Si l'on doit se donner quelques règles pour que ce topic ne dérape pas, je pense qu'il est essentiel de ne pas faire de politique : ici, on parle théologie et religion, pas politique ".
 
Concentrons-nous sur la religion elle-même et laissons à d'autres topics (et ils sont nombreux) la discussion sur les faits de société liés à l'islam.

.... ce n'est pas qu'une réponse à l'inconnu mais une porte ouverte sur l'universel
 

Chaque être humain est différent , moi-même je suis différente de ce que j'étais hier et cela vaut pour tout le monde.  
Cette séparation existe car elle est naturelle, elle émane de toute évolution, car nous existons dans le temps.
Par contre, il existe des liens entre nous, et pour pouvoir lier 2 entités différentes il faut le faire sur la base de dénominateurs communs : écoute - respect - échange - ressenti - réflexion, bref de l'Amour
Mais ces qualités ne nous tombent pas du ciel, elles suivent le cours inverse.  
Le choix est là, soit tu te considères fini , accompli et tu n'ouvriras pas tes tuyaux sur l'extérieur, car trop dangereux : tes rencontres peuvent te placer face à tes illusions qui ont construit ton image, tu préfèreras donc établir de relations superficielles avec les autres sur la base d'un protocole social où il est convenu que personne ne doit être remis en question du style on ne va pas aborder les sujets qui fâchent, genre de milieux où te te fais mortellement chier à mon sens.
... Biensûr, la vie qui se fout royalement de ce protocole peut te placer face ce que tu es vraiment, et là également, tu auras le choix, soit tu considères cela comme une chance qui va te permettre d'avancer, ou soit tu persistes et signes, et tu exploses l'autre (physiquement, verbalement ou en l'ignorant)
Il n'existe qu'une seule bonne voie, commune à tous,qui est l'ouverture sur les autres, et donc l'ouverture sur ce que nous sommes. Ma prise de conscience de mon imperfection, de ma non-autonomie car je connais mes besoins et mes limites, n'est possible que si je prend conscience d'une perfection qui ne peut pas être humaine. Je peux faire l'effort de connaître le dénominateur commun existant entre moi et l'autre que si je crois en l'existence de ce dénominateur commun : tout relationnel constructif ne peut se faire que sur cette base, biensûr à condition que l'autre ait la même envie de communiquer avec toi.  
Maintenant concernant les différences entre une communication entre moi et un(e) autre musulman(e), et celle avec un non musulman repose à mon sens sur la rapidité de compréhension de ce que nous sommes et de notre rapidité de remise en question quand cela est nécessaire : ta quête du Je universel te met le nez sur les préjugés d'une société, sur ses dogmes véhiculés par une culture, elle fluidifie en rendant limpide ta relation avec l'autre.    
 

  je suis entièrement d'accord avec cela, et je rajouterais, que c'est pour cela que je pense qu'il n'existe qu'un Universel donc qu'une seule voie optimale possible, que j'appelle religion : il n' y a pas des religions, cette distinction aberrante est l'oeuvre de certains hommes : soit tu acceptes l'Universel soit tu le rejettes : c'est la base de la Religion.
 Ne pas se respecter/se soumettre à Dieu, cela équivaudrait à ne pas me respecter/me soumettre à ma nature d'être humain

Un peu sinistre comme idée.

 
Je parlais des déîstes / agnostiques, pour qui la croyance en quelque chose d'autre ou en l'existence d'un dieu est souvent là pour répondre à l'inconnu, sans que ce ne soit formalisé et formaté comme dans les religions.  
Une porte ouverte sur l'universel ? Pourquoi y aurait-il un universel ? En quoi est-ce productif que de le croire ?  
 

 
c'est sûr
 

 
La fermeture d'esprit n'est pas l'apanage des non-croyants, au contraire à mon avis.
Acceptes-tu la remise en question de tes croyances ? Acceptes-tu le fait que le coran puisse être, au moins partiellement, faux (sur le créationnisme par exemple) ?  
 

 
Pour toi musulman = ouvert d'esprit, lucide et non musulman = moins ? Tu dénonces les préjugés en en formulant un autre... qui plus est extrêment génant.
 

 
Considérer qu'il n'y a qu'une seule voie universelle, est-ce compatible avec l'ouverture d'esprit ?  
Précise. sur la religion : tu considères que toutes les religions sont équivalentes et égales, que les différences entre elles en terme de culte / croyances sont abbérantes ? En ce cas pourquoi en suivre une précisemment et ne pas faire un mélange par exemple.
Pour la soumission je ne vois pas le rapport, à part justement se plier à quelque chose qu'on ne remet pas en cause.
 
   

 
Depuis que je visite ce topic, j'observe que Nanou a une vision plus mystique que religieuse de l'Islam. La religion, c'est un ensemble de dogmes "du domaine public", qui formate la société (très spécialement dans le cas de l'Islam), et pas une recherche proprement individuelle. Cela, c'est le "travail" des ermites, des moines ou des théologiens (encore que ces derniers étudient davantage le dogme que le pourquoi du dogme).
Par contre, j'observe qu'elle n'a pas une vision très ouverte de la religion : encore une fois, l'Islam est-il soluble ? Parce que dire que tout se vaut, mais que l'Islam, ca lave quand même plus blanc, c'est pas ouvrir la porte au dialogue, ca...
Personnellement, je reconnais comme  assez avantageux l'agnosticisme. Dieu est un raccourci facile pour expliquer ce qu'on ne sait pas encore... Après, il y a le principe moteur, mais là, c'est du Aristote. Lequel a quand même profondément influencé les penseurs arabes, et bien avant le Coran, il ne faut pas l'oublier.

 
 
  Bien vu le fouineux.

Sans vouloir jeter un pavé dans la marre, personne ne s'est déjà posé la question si Mahomed (ou Mohammad, peu importe) n'était qu'un imposteur voulant juste profiter de la crédulité des gens pour gouverner et améliorer sa condition de vie. Je dis ça, parce que quand on voit sa biographie, one se rend compte qu'il est quand même assez loin d'être un homme saint. Personne ne s'est posé la question si l'Islam était avant tout politique, avant de devenir mystique ? Personne ne s'est posé la question que, comme Mahomet etait illetré et analphabète, ses descendants on récupéré le concept pour unifier les Arabes contre les byzantins et les Perses ?
 
Je ne dis pas que l'Islam est mauvais, seulement, en tant qu'historien et en tant qu'homme de science, personne ne s'est posée la question ? Les religions, peu importe laquelle, ne furent elles pas un moyen d'assouvir les gens ?

 
Sa aurais été le cas si le Prophèete Mohamed (swt) avait vécu dans un palais a manger du raisin et se faire masser les mollets par un Harem de femme, ce qui est très loin d'être le cas

 
Ha ouai quand même .
Donc en fait sous tes airs tolérants , tu es en fait une extrémiste .

Elle s'est trahie la nanou!
 
En fait elle tolère ta religion parce qu'elle a pas le choix mais si elle avait moyen elle te remettrait illico dans le bon chemin, mais pour ton propre salut, hein!

 
Le goût du pouvoir ne se traduit pas toujours par la lubricité et un comportement sardanapalesque ! Genjis Khan ne vivait pas dans un palais. Sinon, on ne peut pas nier la composante politique et prosélyte de l'Islam (au sens propagation d'une religion), très intimement lié à la foi musulmane elle même.
L'Islam se pose comme conquérant (conversion par la force, peu de rituel, intégration rapide des populations converties) par rapport à la religion juive (héréditaire, fermée voire clanique) ou celle des chrétiens (conversion réfléchie, ritualisée mais plus clanique).
Dans ce sens, Nanou est très fidèle à la lettre de sa religion. Les autres ont peut-être raison, mais c'est parce qu'ils ne savent pas à quel point ils ont tort ! Bref, Nanou aurait du naître en 780... (je rigole, Nanou !)

 
Conversion par la force musulmane et conversion "réfléchie" chrétienne, tu extrapoles un peu je trouve   l'histoire des amériques, d'Espagne et le Coran disent le contraire, meme si les agissement des freres musulmans égyptiens (Jihad el islamia ou bien encore de takfir wal hegra) vont dans ton sens, par la terreur qu'ils font regner en égypte, çà reste une pratique marginale et contraire à l'esprit du Coran.

[quote="Massanu"]Sa aurais été le cas si le Prophèete Mohamed (swt) avait vécu dans un palais a manger du raisin et se faire masser les mollets par un Harem de femme, ce qui est très loin d'être le cas [/quote]
 
Bonjour
 
 
Muhammad n'avait pas de palais mais même s'il en avait un, il n'y passerait pas son temps dedans car il passait son temps à faire la guerre aux non musulmans et surtout à tuer les juifs.
 
Muhammad avait un harem de femme, il a épousé en tout (dans sa vie) 11 femmes dont une qu'il a épousé quand elle avait 6 ans et il a consommé le mariage quand elle a eu 9 ans (lui, avait plus de 50 ans). En plus de ces femmes, il avait des concubines et il y avait aussi des femmes qui se donnaient à lui (comme sa tante) et il ne refusait pas leurs avances.
 
[Bukhari, Livre 58, Numéro 236]
 
Khadija est morte trois ans avant que le Prophète parte à Médine. Il y est resté environ deux ans et il se maria ensuite avec Aïsha qui était une fillette de six ans; elle était âgée de neuf ans quand il a consommé le mariage. (Récit du père de Hisham)
 
 
[Bukhari, Livre 58, Numéro 236]
 
Khadija est morte trois ans avant que le Prophète parte à Médine. Il y est resté environ deux ans et il se maria ensuite avec Aïsha qui était une fillette de six ans; elle était âgée de neuf ans quand il a consommé le mariage. (Récit du père de Hisham)
 
[Bukhari, Livre 62, Numéro 6]
 
Le Prophète avait des relations sexuelles avec toutes ses femmes en une nuit et il avait neuf femmes. (Récit d'Anas)
 
[Muslim, Livre 8, Numéro 3310]
 
Le Messager d'Allah m'a épousée quand j'avais six ans, et il m'a admis chez lui quand j'avais neuf ans. (Récit d'Aïsha)
 
 
Un hadith assez marrant, Muhammad avait fait le serment de ne pas avoir de relations sexuelles avec ses femmes pendant 1 mois mais il n'a pas pu résister et il trouva une excuse bidon:
 
[Bukhari, Livre 62, Numéro 129]
 
L'apôtre d'Allah avait fait le serment qu'il ne rendrait pas visite à ses femmes pendant un mois, et il s'assit dans sa chambre du dessus. Au vingt-neuvième jour, il descendit. On lui dit :  
- Apôtre d'Allah ! Tu as fait le serment de ne pas visiter tes femmes pendant un mois.  
Il dit :  
- Ce mois a vingt-neuf jours. (Récit d'Anas)
 
 
[quote="SelectO"]çà reste une pratique marginale et contraire à l'esprit du Coran. [/quote]
 
 
Au contraire, c'est exactement ce que dit le Coran et ce qu'a pratiqué Muhammad.
 
 
Coran 9:29
Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
 
Selon l'islam, seul les juifs et les chrétiens ont le droit de vivre s'ils payent un impot (jizya) aux musulmans. Tous les autres doivent être tué à moins qu'ils se convertissent à l'islam.
 
 
« Deux jours plus tard (…) Ocba fut renvoyé pour être exécuté. Il tenta de protester et demanda pourquoi il devait être traité avec plus de rigueur que les autres captifs. « En raison de ton inimité avec Allah et son prophète », répondit Mahomet. « Et ma petite fille ! cria Ocba dans l’amertume de son âme, qui prendra soin d’elle ? ». « Les feux de l’enfer ! » s’exclama le prophète. Et à cet instant, la victime fut fendue jusqu’aux pieds. « Misérable que tu es ! » continua-t-il, « et persécuteur ! Mécréant qui ne crois ni en Allah, ni en son prophète, ni en son livre ! Je remercie le seigneur qui t’as tué, et ainsi a consolé mes yeux ». (Sira Ibn Hisham)

Faut savoir : il passe son temps à tuer des juifs (?) ou ils ont le droit de vivre ?
 
Sinon c'est le fait que lefouineux a dit que seul l'islam s'était imposé par la force à quoi je réagissais, je ne nie pas que Mohammed était un homme d'état qui ne se genait pas pour eliminer ses opposants politique, seul Jesus est considéré comme pur, pas Mohammed. Mais meme en tant qu'athée on est tenté de juger avec une morale chrétienne (c'est à dire notion de pureté, le sexe c'est mal, le culte du martyre, etc), or il faut se positionner par rapport à son opposition à la religion zoroastrienne et celle de Moloch-Baal et la culture de la région du croissant vert pour interpreter l'histoire de Mohammed.  
 
Sinon il est dit : "combattez les associants de la meme manière qu'ils vous combattent : sans distinction" Sourate 9 verset 41
 
Sinon évidemment à chaque religion on te sort que la nouvelle lessive lave plus blanc que blanc comme disait Coluche.
 
 

Tiens au fait marshall35, je comprends rien au site dont tu fais la pub dans ton lien en citation : islamajesus ...
 
çà dit :"Coran chrétien: Christ est Dieu & Muhammad EST Satan"    
 
C'est serieux ou c'est une parodie ?  
 
edit : yeah yeah, c'est une mine d'or ton truc je me marre grave :
 

 
Non, je voulais dire que l'Islam s'est créé sur le postulat de l'expansion. Quand aux conversions de force, l'Eglise les a légitimé à sa guise et comme elle a pu, mais elle a toujours été critiquée là dessus. Et par des penseurs chrétiens.
Je ne suis pas un grand spécialiste de la littérature musulmane, mais la conversion est en général justifiée par ses auteurs. Le Coran est d'ailleurs assez explicite là dessus, donc de leur point de vue, ils ont raison ! Mais encore une fois, quand on n'est pas du côté du manche, ca a du mal à passer...

 
d'accord avec toi dans l'ensemble sauf que je ne sais pas trop ce que tu veux faire avec le manche mais ne t'avances pas trop tu ne sais pas de quel coté je pourrais me trouver
 
sinon n'oublions pas Averroès, Omar Khayam et Avicenne meme si certain ont essayé de faire disparaitre leurs oeuvres

Bonjour
 
 
[quote="SelectO"]Tiens au fait marshall35, je comprends rien au site dont tu fais la pub dans ton lien en citation : islamajesus ...  
 
çà dit :"Coran chrétien: Christ est Dieu & Muhammad EST Satan"    
 
C'est serieux ou c'est une parodie ?   [/quote]
 
 
Si tu connaissais le Coran, tu saurais à quoi çà fait référence.
 
2:23-24
Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.  
Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.
 
 
C'est un défi de Mohmad: essayer de produire une sourate (chapitre) semblable à celle du coran, vous n'y arriverez jamais.
 
Tu peux faire écouter çà à un musulman non arabophone, il va te dire que c'est du coran. Le défi a donc été relevé.
On ignore qui a créé cette sourate "chrétienne" mais en tout cas c'est une grosse pointure, au moins ex-imam.
 
 
[quote="SelectO"]Sinon il est dit : "combattez les associants de la meme manière qu'ils vous combattent : sans distinction" Sourate 9 verset 41 [/quote]
 
C'est le verset 36 pas le 41.  
Tu dois avoir pris la traduction kasirmiski où la numérotation est différente selon les chapitres.

Non j'ai juste mal lu, mon entiere faute, c'est le verset 36 tu as raison.
 
Sinon l'explication que tu donnes quant au site ne m'aide pas beaucoup à comprendre son sens et sa finalité.
 
 

Pourquoi "sourate chrétienne" ?

Des conneries

ca m'en a tout l'air en effet, mais j'aurai bien aimé une argumentation. Les occasions de rigoler ne sont pas si fréquentes que ca !

 
C'est dans le titre. Dans cette sourate, il est dit que Christ est Dieu et:
 
Muhammad malbouson mina sheitan
 
Littéralement: Muhammad est "habillé" par le diable.
 

Ou comment provoquer les musulmans gratuitement

 
Et en quoi c'est particulièrement "chrétien" de dire que Satan habille l'auteur du Coran (qui devait être débile léger pour écrire cela à son propre sujet...   ) ?

Mais c'est dans quelle Sourate au fait ?

Marshall35 est un cas d'école.
 

 
Si tu savais lire correctement tu verrais que dans la sourate que tu cites, il y'a un passage clé: celui sur les idoles.
Il est simplement dit que le Coran ne peut être pastiché et dénaturé pour servir l'idôlatrie.
 
Des farceurs comme toi Marshall, il en existait déja du temps du Prophète:
 
« Et il y a parmi eux certains qui roulent leurs langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu' il n' est point du Livre; et ils disent: "Ceci vient d' Allah, alors qu' il ne vient point d' Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah. » (Coran, 3 : 78).
 
Donc bon, ton Islamjesusmachin tu peux le remballer.
Si tu étais un authentique arabophone tu ne t'acharnerais pas à pasticher l'arabe classique du VIIe siècle en remplaçant un "ar-rahman ar-rahim" par un "sheitan" avec Soundforge quoi    
 
 
Sinon pour les autres: les sourates que cite l'ami Marshall n'existent pas et sont des faux. Très à la mode depuis quelques années d'ailleurs ces sourates sur Jésus