Reprise du message précédent :

 
Comment osé remettre en question l'agression antisémite...à oui j'oubliais Marie-Léonie, la mythomane du RER D, veut se faire soigner

 
Pourquoi Dieudonné ne peut pas caricaturer un "juif sioniste" alors ?    
  http://www.dailymotion.com/relevan [...] s_politics

 
Ah non, moi ça m'a fait marrer    
 
C'est pas parce que t'as 10% de la population qui va faire ouvertement leur pucelles choquée que c'est l'avis de Mr Tout le monde

Le politiquement correct dans ses plus belles contradictions, merci pour la vidéo.

 
De rien    
Cette contradiction m'avait fait "rire". Le pire , c'est que je ne suis pas sur qu' "ils" la voient

 
Il y a tout lieu de penser que dans le cas présent, les deux parties de l'agression étaient "anti" quelque chose : les tabasseurs et la victime. Dans le même panier des guignols qui font triompher leurs idées dans la rue à coups de manches de pioches. Il y a eu des précédents fâcheux (et fachos, même).
 
On peut difficilement caricaturer les juifs en France parce que :
-1 Il y a un lourd passif. Personne ne demandait à la France très-chrétienne de faire du zèle en 39-45.
-2 Il y a une lourde culpabilité des nations européennes et chrétiennes, à l'origine d'une large part de l'antisémitisme. Le silence sur la création d'Israël, la confusion qui entoure celle-ci, en mêlant des faits antérieurs au XXe siècle, une bonne dose de terrorisme et la Shoa, tout cela pour régler une ardoise séculaire, la note étant apportée aux pays arabes... Bon, maintenant, on peut critiquer la politique israélienne sans se faire trop taper dessus, et il faut admettre que l'Histoire est passée. Il y a un pays (jeune) établi, une population native, des lois, etc. On va pas refaire le monde tous les 4 matins.
-3 Israël a toujours eu des relais d'une puissance phénoménale en France. Sans parler de complot, ou d'omerta, les médias, les forces de l'ordre et la politique sont très réceptifs aux sirènes israéliennes. Encore le poids de l'émotion, savamment distillée.  
 
Mais ce n'est pas parce que les services de com' israéliens sont efficaces que la raison est de leur côté. Je trouve assez stupide le sketch de Dieudo, mais parfaitement lamentable la curée qui lui est tombée dessus.
 
Même droit pour tous. Et contre tous !

Je constate aussi que les dégradations de carrés musulmans (plus fréquentes qu'on ne le dit) rencontrent un écho croissant dans les médias.
La preuve d'une intégration - dans les consciences ?

J'ai lu tous vos commentaires, et je trouve ce débat très intéressant et constructif. Je suis tout à fait d'accord avec vous concernant le rôle et la légitimité même de la caricature qui n'existe que pour "choquer" finalement.
 
Cependant, je pense que le malaise vécu suite aux dites-caricatures de Mahomet sont plus de l'ordre du contexte de parution comme l'ont précisé quelques forumeurs qu'autre chose.
 
Outre les tendances xénophobes ou extremisites des commanditaires et/ou du magazine, il existe tout de même un autre aspect, pour le moins incompris des autres.  
Je suis conscient que les caricatures existent et visent toutes les communautés religieuses : Jésus, Mahomet, Bouda et j'en passe...
Seulement, dans l'islam, il existe une interdiction formelle de représenter sous une quelconque forme le prophète. Vous comprendrez donc que les musulmans ont été pour le moins choqués à la vue de ces caricatures.
 
Donc, la polémique qui s'en ait suivi est issu de tous ces concours de circonstances, à savoir :
- une représentation du prophète interdite par l'islam -> atteinte à l'intégrité spirituelle et à la foi des musulmans
- une caricature pour le moins provocatrice -> une bombe et un prohète barbu avec turban (pour ma part, ce point là ne m'a pas choqué puisque apparemment, le ridicule ne tue pas, mais je trouve que cela révèle le degré de stupidité de la revue au même titre que celles qui publient les juifs avec un nez crochus, etc...)
- le contexte brûlant de l'époque avec l'intervention de l'extrêmisme...
 
Avec toutes les précautions qui s'imposent, je trouve que la tolérance doit primer sur ce genre d'inepties médiatiques, la tolérance à la croyance de chacun. Car je ne pense pas que ce genre de caricatures soient indispensables à l'épanouissement moral de la société.
 
Enfin, pour les chrétiens, comme pour les juifs, il n'est pas interdit de représenter Jésus à ce que je sache, donc le point de vue est légèrement différent .
 
PS :

Je lurque pas mal ce topic, c'est juste que je n'ai pas trop le temps de poster...

 
 
impressionant un syndicat policier qui affirme que la privatisation de la justice est une mission de service publique, on aura tout vu
(sans omettre bien sur la nature de ces bandes et leurs différents méfaits)

 
C'est inexact.
 
Concernant les juifs:
 
Le judaïsme interdit fermement toute forme d'idolâtrie, et affirme que l'idolâtrie ne se limite pas à la vénération d'idoles en soi, mais également à la vénération de Dieu par le biais d'une représentation artistique.
 
À différentes reprises la Bible hébraïque spécifie que Dieu n'a pas de forme ; ainsi aucune idole ou image ne peut rendre l'essence de Dieu. Par exemple, quand les Israélites assistent à une apparition de Dieu dans le Deut. 4:25, ils ne perçoivent aucune forme visible
 
Concernant les chrétiens:
 
"Tu ne te feras pas d'idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre"
 

Et la statuette de Jesus crucifiés dans les églises?
On parle bien de Jésus  

 
Les catholiques romains et les églises orthodoxes citent l'œuvre de St Jean de Damas "Discours sur les images" pour justifier l'usage d'icônes. Il écrivait en réaction à la controverse iconoclaste qui commença au huitième siècle sous le règne de l'empereur byzantin Léon III et continua sous son successeur Constantin V. St Jean admet que la représentation du Dieu invisible est une faute mais que lors de l'incarnation où "le Verbe s'est fait chair" (Jean 1:14), le Dieu invisible est devenu visible et que, par conséquent, il est permis de représenter Jésus Christ. Il argumente: "Lorsque Lui qui est sans corps et sans forme… existant sous la forme de Dieu, S'incarne et prend la forme d'un serviteur en substance comme en stature et se retrouve dans un corps de chair, alors on peut dessiner Son image..." Il remarque également que dans l'Ancien Testament, les images et statues n'étaient pas systématiquement condamnées; on peut citer pour exemples les images gravées de chérubins sur l'Arche d'alliance ou le serpent de bronze mentionné dans le livre des Nombres. Il justifie également les marques extérieures de respect envers des icônes sur la base qu'il y a "différentes formes d'adoration" et que le respect montré à une icône diffère totalement de l'adoration de Dieu. Il poursuit en citant des exemples tirés de l'Ancien Testament: "Jacob s'agenouilla jusqu'au sol devant Esaü, son frère, et aussi devant la pointe du bâton de son fils Joseph (Genèse 33:3). Il s'agenouilla, mais il n'adora pas. Joshua, le fils de Nun, et Daniel s'agenouillèrent en vénèration devant un ange de Dieu (Joshua 5:14) mais ils ne l'adorèrent pas. Car l'adoration est une chose et ce qui est offert en marque de respect pour honorer quelque chose de grande valeur en est une autre". Il cite St Blaise qui affirme que: "le respect donné à une image est transmis à son modèle". St Jean argumente alors que la vénération portée à une image du Christ ne s'y arrète pas - la substance de l'image n'est pas le sujet de la vénération - mais va au-delà de l'image à son modèle.
 
 
C'est une question d'interprétation

mouarf    en ce qui concerne les humoristes, tu connais le fameux sketch de Desproges sur les juifs justement ? tu crois que ça l'a empêché de faire carrière et d'être encore aujourd'hui une référence incontestée ? que faisait donc les services de com' israéliens à l'époque ?    
l'essence de l'humour juif c'est de se moquer d'abord de soi-même et de sa communauté et même sans être juif on peut très bien le manier, entre Desproges et Dieudonné, un indice, le talent ?    

quel rapport avec les juifs ?  
 

Vouuuus eêêêtttes Juiiiiif  

C'était par rapport à la représentation de Jésus chez les chrétiens

Merci pour ces précisions

ok parce que le judaïsme ne se mêle pas de ce qui se passe dans les églises, déja qu' "ils sont partout"    
 

 
C'est la pa-ra-noooo ...    
 
 
 
 
 
 
 

 
 
C'est faux. C'est encore une interprétation des religieux.
Il existe de nombreuses et anciennes représentations du Prophète, et l'interdit que tu évoques n'existe par exemple pas en Turquie.

 
tu es théologien ou tu prends juste une exception pour en faire une généralité ?
 
Sur le topik judaïsme, on était aussi arrivé à la constatation que la question de linterdiction de l'idolatrie était pratiquement la même que pour l'Islam.

Oui, sauf que cet interdit ne s'applique qu'aux musulmans, donc techniquement pas de quoi s'offusquer: ce n'est pas un blasphème, ce n'est même pas un musulman qui a dessiné ces caricatures...
Et le musulman qui les verra sera je pense tout à fait capable de passer outre.
 

Ce n'est pas du même niveau que les caricatures concernant les juifs aux nez crochus. Je me répète mais à l'époque ce n'est pas la religion qui étaient "critiquée", mais le "juif" lui même . Je me demande même si on peut appeler ça des caricatures: elles ne visaient pas à exagérer avec humour quoi que soit, mais se situait au contraire dans le dessin "explicatif".
 

Voila, il faut de la tolérance, mais envers ceux qui publient les dessins, pas à ceux qui s'estimeraient choqués. Parce que désolé, mais la liberté d'expression, c'est ça aussi, même si cela choque telle ou telle personne.

D'accord pour le talent ! Dieudonné n'a pas celui des Grands Anciens que tu évoques.
L'humour juif joue en général sur l'interprétation des faits. Une logique imparable et abracadabrante. Pas sur l'auto dérision de la religion en elle même. Le rabbin est une figure parfois comique, mais pour ses raisonnements, pas pour ce qu'il représente.
Reste qu'on tolère toujours mieux l'humour juif par les juifs (Cousinier, par exemple fin des années 60). Ou Bedos. De plus, on se permettait bcp plus de choses il y a 20 ans qu'aujourd'hui, en tous les domaines.  

 
Perso dans la caricature avec la bombe dans le turban et celle avec le poignard et les deux femmes voilées j'y vois clairement une caricature raciste de l'arabe et par extrapolation, du musulman : "les musulmans n'ont que la violence et la domination des femmes dans la tete et sont tous des terro potentiels". Caricature physique également.
Sinon explique moi pourquoi une bombe ?
 
Si on suit ton raisonnement un jour on nous diras que les caricatures de juifs ne reprèsentait que leur lobby economique ... d'où les doigts crochus ...
Faut arreter d'etre les gentils musulmans maghrebins qui comprennent tout et oublions presque deux siecles de colonisation et d'humiliations un jour aussi....
 
 
 
 

 
Exactement, c'est à se demander si pour etre respectés il ne faut pas aussi avoir sa propre milice, et ses "intelectuels" et ses associations de representants qui sautent sur toute les occasions pour rappeler les torts fait à la communauté musulmane, à chaque bavure, à chaque ratonnade, à chaque sketch sur ce qu'on appelle les arabes, les maghrebins ou les musulmans, sans oublier de faire des descentes à chaque fois qu'un polemyste qui insulte la communauté signe des othographes ...
 
J'exagere le trait mais il est clair que la communauté musulmane avec les "gentillesses" qu'elle trimbale et le fait de toujours devoir montrer pate blanche pour prouver qu'on a pas un couteau dans la main se fait bien avoir, et souvent... quand je pense que ce n'est qu'à partir de 91 qu'on a commencé à parler d'Octobre 61 et autres "secret d'etat"....  

Islam = religion guerrière + martyr  
C'est nul, mais que veux tu...
 

Non. Pas du tout, je replace les choses dans leur contexte: les caricatures de Mahomet avec une bombe sur la tête, celles de Jésus en pédophile, en capitaliste, ou semant la mort en Afrique , celles du juif en Israel se lamentant qu'un palestinien ne soit pas mort...  
Celle du juif aux doigts/nez crochus ne relèvent pas de la caricature, mais de la simple propagande à prendre au premier degré.
 

Quel est le rapport?
Je ne me sens pas visé par les caricatures de Mahomet, je suis athée, mes parents non plus, et ils sont musulmans.
Je trouve que c'est au contraire une grave erreur que de prendre au sérieux des blagues pas droles, ou de toujours refaire surgir un argument d'autorité historique à chaque discussion (esclavage, colonisation, nazisme...)

Le rapport est là :
 

 
Le Fouineux met bien en évidence l'argumentation utilisée par hardisson par exemple pour fair eune différence devant la caricature de deux communautés, alors soit on a une égalité soit on interdit pour tout le monde...
 
Perso je m'en fous aussi qu'on insulte les religions, mais j'y vois aussi une caricature raciste (tout du moins anti-sémite puisque les arabes sont des sémites), désolé.
 
Après tu vas me dire que tu es berbere et que donc les attaques contre les arabes ne te touchent pas ?
 
Perso j'ai toujours eu du mal avec les "banania", gateau "bamboula" et autres "tetes de negre"...et je toruve que c'est du meme acabit.

Je comprends aussi ton point de vue ...c'est vrai que ce qui doit y avoir de plus humiliant dans cette histoire, comme pour l'affaire redeker c'est que certains soulevent des fatwas bidons...plutot que d'y répondre de façon habile.

Tout à fait, je suis parfaitement d'accord pour souligner l'hypocrisie actuelle sur le sujet
Ma position est claire, pas celle d'Hardisson; sauf qu'Hardisson a plus d'impact médiatique que moi

Mais où?
Un prophète avec une bombe sur la tête ?
Jésus en pédophile ?

effectivement, ça c'est plus que moyen.

Prendre de la hauteur, et répondre aux vrais attaques racistes, celles sur l'embauche, sur le délit de sale gueule ou religion etc...
Pas voir du racisme partout. Et répondre à ce genre de caricatures comme il se doit, en s'en moquant car après tout c'est la meilleure des choses à faire.

C'est l'attitude et l'avis de la plupart des musulmans, à part ceux qui répondent à la provocation dans des buts politiques, mais le prix de cette "tolérance" au mépris est parfois un peu lourd. On voit que d'autres communautés utilisent d'autres stratégies.
 

A force de crier au loup  
Ah! le jour où le terme de communauté aura perdu son sens...

Explique çà aux skins et aux barbus qui nous courent derriere avec des batons    
 

Ils n'existeront plus, d'ici là

and ...
"Above us only sky
Imagine all the people
sharing all the world ..."
 
   
 
Hippies de tous les pays, join the peace and love topik !
 
edit : du moment qu'on peut lyncher Yoko Ono... (Ca c'est pour les vieux !)

 
Pour qu'on puisse parler de racisme, il faudrait une démonstration. C'est jamais le cas (et ce serait d'ailleurs difficile !).
C'est de la xénophobie. Et dans xénophobie, il y a phobie, qui veut dire "peur". Comment faire comprendre au pékin moyen qui voit des beurs (parce que c'est toujours les mouches qu'on remarque dans le lait, pas les asticots) pourrir le quartier ou sa cage d'escalier que ce sont d'abord des Misérables ? Ou aux touristes potentiels que les malades qui posent des bombes un peu partout sont minoritaires ?
Comme ils n'ont guère d'exemples de conduites similaires d'autres cultes, voilà le clou planté. Et les crétins ne manquent jamais pour venir taper dessus.  
Dans le cas du Juif aux doigts crochus, Comet a raison, c'est du 1er degré, de la propagande. Pas une caricature qui est une lecture comique d'un fait, mais un appel à la haine.
 

non mais tu crois sincèrement que les caricatures danoises avaient pour objectif de faire rire ?  

 
Ce n'est pas comme si cétait une des nombreuses piques envoyées aux musulmans danois sur une période donnée.

 
Ptet bien que oui , ptet bien que non , mais en tout cas elles ont parfaitement montré l'etat d'esprit dans lequel sont une partie des musulmans
 
Edit : pinaize meme pas vu que c'est olivie l'auteur du message , pourquoi je reponds

pas vraiment compris. Ce que je voulais dire, c'est comme les caricatures des années 30 sur les juifs, a part les racistes super cons, je vois pas qui ça peut faire rire

tu en as d'autres d'amalgames à deux balles ?

 
© Olivie    
 
C'est quand meme etrange quand ca parle de musulmans doit toujours y'avoir le mot juif qui s'insinue quelque part , dans un coin du cerveau doit yavoir quelque chose qui tourne en boucle  

Sans elle, pas d'"Imagine"