Reprise du message précédent :

 
 
tiens d'ailleurs après que tout le monde se soit indigné du caractère supposé antisémite de cette agression, sans même attendre les résultats de l'enquête, on apprend aujourd'hui que la personne agressée avait été poursuivie par la police il y a quelques mois pour coups et blessures volontaires avec une arme... les motifs ne sont souvent pas là où on veut les voir

La rue Petit dans le 19eme arrondissement est très très communautaire : grand quartier juif religieux et traditionnel, à coté de petits quartiers/cités black. Il semble que les minots se provoquent en bande depuis longtemps.

RTL a fait une analyse plus "posée" de l'évènement. http://www.rtl.fr/fiche/570580/par [...] ement.html ecouter l'extrait radio.

Sinon le Fouineux parlait de brassage et je pense aussi que c'est ZE solution pour que les communautés apprennent à se connaitre et vivre ensemble.
Cet exemple nous montre que parfois à quelques patés de maison le melting pot culturel ne se fait pas, et souvent du fait des anciens.

 
J'ai travaillé Rue petit pendant 2ans et je suis un maghrébin
 
Et il est vrai que je ne me rendait pas compte de l'importance de la communauté juive dans ce quartier car je ne prêtait pas d'importance a ce genre de chose
 
Mais petit a petit, j'ai eut pas mal de moment ou des bandes de jeune avec des Tshirt du genre "Israel Defense" etc... me provoquais
 
Et tout d'un coup j'ai découvert que tout ce qui m'entourais dans ce quartier etait pratiquement juif, sa n'a rien changé a ma vie, mais bon sa fait bizarre
 
Salam

jamais eu de probleme en passant par là si ce n'est que les regards ne sont pas les memes selon que je porte une casquette ou un keffier, , Je pense que c'est vraiment une embrouilles de momes (le jeune s'est fait taper à coup de béquilles et y a eu une baston entre deux groupes devant une epicerie juste avant) aux conséquences malheureuses, les quartiers plus chauds où on peut trouver des musulmans revendicatifs ( comme le quartier d'où venaient les jeunes jugés pour etre partis en irak) sont plus bas (CAD vers l'ouest du 19eme) du coté stalingrad, riquet...Enfin j'espere qu'on va pas nous jouer cette carte là, comme Vrossi le dit.

Bah si ça se trouve c'est vraiment une histoire communautaire, on en sait rien.
 
Moi ce qui me sidère c'est que la presse n'a pas attendu UNE MINUTE avant de hurler "AGRESSION ANTISEMITE" accompagné de moult reportage foireux tournés dans la journée sur "la terrible guerre sanglante" des communautés qui à les croire, s'affronterait tous les jours à coups de kalash dans les rues de Paris.
 
On a vraiment le degré zéro de la presse ici.

tu as des sources ? je n'ai pas trouvé.

tu crois ? j'ai plutôt l'impression que c'est le fait des très jeunes, voir des gamins, il me semble que les plus vieux font preuve de meilleure volonté à vivre côte à côte ou au pire s'gnorent.

On est d'accord, là c'est une embrouille de bouts de trottoirs entre jeunes, il est inadmissible aussi de frapper quelqu un a terre à plusieurs, celà dit c'est les parents qui font que les gamins ne se mélangent pas et du coup sortent en bande communautaires.

 
 
ah les fameux "america don't worry israel is behind you" avec en arrière plan un avion de chasse
 
 

 
 
et encore, avec la nouvelle mode de porter le keffieh sans avoir aucune idée du message qu'il y a derrière... quelle tristesse de s'être approprié un tel symbole pour la mode
 
 
 

 
 
seul le figaro le mentionne à priori, alors que cette information est extrêmement importante:
 

Selon nos informations, la victime était connue des services de police. En décembre dernier, Rudy a été placé en garde à vue pour «coups et blessures volontaires avec arme par destination», lors d'une manifestation parisienne.

 
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] semite.php

 
 
c'est honteux à quel point tout le monde a sauté sur l'occasion pour affirmer sans savoir.
bien entendu qu'il faut condamner une agression inacceptable, mais putain ça leur coute quoi d'attendre les résultats de l'enquête? un peu de professionnalisme serait le bienvenu, on dirait que certains ont vite oubliés l'affaire du RER B (par rapport au fait de ne pas juger l'affaire avant l'enquête, je n'insinue en aucun cas qu'il n'y a pas eu agression hein...)

 
On en sait rien, stp, ne fais pas ce que tu reproches à la presse, à savoir juger de l'affaire à la place des enqueteurs sans la connaitre

 
Ben c'est un beau tissus c'est normal que çà circule y a moyen de faire plein de choses avec en plus pas encore si évident que çà de porter du keffier, on est pas d'accord là
 

 
La photo est éloquente ces gamins sont parfois assez arrogants et agressifs  (tin çà y est je deviens un vieux con  )

 
Pas faux, mais je dis çà après écoute de RTL, le lien que j'ai donné il y a quelque posts, qui parle d'une bagarre entre les jeunes qui trainent dans cette rue dans une épicerie, juste avant.
 

 
 
je suis d'accord, à la condition que les gens savent la signification
 
 

 
 
il y a quelques années peut être, mais maintenant c'est tellement répandu. avant quand c'était peu commun, on pouvait fortement supposer les raisons idéologiques des gens qui le portaient. c'était assez clair. maintenant avec toutes les fashion victimes qui le portent, dans des couleurs insensées d'ailleurs (vert, violet, brun, ...), le doute est permis

 
  Clair que de faire du symbole des feddayns un ornement baba-cool-bobo çà peut lui enlever sa notion de résistance et de conscience, pour çà effectivement il faut expliquer quel est l'origine du symbole çà peut se discuter, t'en parlerais en MP à l'occasion, tu me diras ce que t'en penses.

Ce côté là de la liberté me reste au travers de la gorge. Je ne vois pas pourquoi, une tierce personne aurait le droit de caricaturer, de se moquer d'un prophète (dans ce cas précis) d'importance capitale dans l'islam. Il n'est pas moral, ni éthique, de s'en prendre à un des éléments fondateur de cette religion, dont les propres croyants ne se permetrraient même pas de représenter.
 
Il s'agit là d'une offuscation, d'un mépris total et d'une attaque gratuite je trouve, d'un manque de respect non justifié à l'égard de toute une communauté...
 
Et du coup, j'aurai voulu avoir votre avis, pensez vous que la liberté d'expression devrait faire une exception à la religion et respecter les croyances de chacun ?
 
Car bien évidemment, je suis pour cette liberté mais je ne vois pas pourquoi on l'autoriserai lorsqu'elle porte préjudice à l'intégrité intellectuelle et spirituelle de toute une communauté.
 
Merci

Faudrait realiser que Muhammed est d'abord un personnage historique. Et en tant que tel, il peut etre brocarde avec plus ou moins d'intelligence dans l'humour.
 
Oui, la caricature choque souvent. Mais c'est justement son propos meme: une caricature est faite pour choquer afin d'amener a faire reflechir ensuite.

C'est une caricature, elle doit être prise pour telle. Qu'elle choque, je dirais peu importe, les musulmans sont tout à fait capables de l'ignorer s'ils trouvent que c'est une ânerie pas drôle. La religion, c'est entre soi et son Dieu, pas le poids du regard des autres.

Surement pas.

Comme on dit on peut rire de tout...mais pas avec tout le monde.
 

 
Caricaturer N.Sarkozy porterait alors préjudice aux membres de l'UMP, Lorie à ses fans, le Pape aux catholiques, Zidane aux supporters, etc...
 
A ce moment là on ne dit plus rien.
 
Ce qui est amusant c'est que tout le monde s'offusque des carricatures de Muhammad, alors que les papes se font brocarder depuis des lustres, et là on vous entend moins. Moi je peux te dire que mes paysans de grands parents, quand on se foutait de la gueule du Pape et à travers lui des croyants, ça les rendait plutôt tristes, et je ne les ai jamais entendu dire qu'il fallait censurer les journaux.
 
 

Qui vous ?

 
Les mecs qui débarquent pour donner des leçons sur la liberté d'expression alors qu'avant on les entendait pas.
 
Pour anticiper ta question, c'était pas "vous les musulmans", hein. D'ailleurs les musulmans sont restés plutôt discrets sur le sujet, comme d'habitude ce sont ceux qui leur volent la parole qui sont allés crier au scandale.

 
Personnellement comme je l'ai déjà dit ici ce ne sont pas les caricatures qui m'ont gênées, mais les intentions d'extreme droite au Danemark des gens qui les avaient commandées, et trouvait vraiment très décevant de voir Charlie Hebdo relayer cette propagande haineuse sans en mentionner les intentions de fond : stygmatiser les etrangers au Danemark pour favoriser le parti d'extreme droite.
 
De la meme façon je suis choqué de voire des caricatures du pape ou de juifs utilisées par des nationalistes ou des integristes musulmans par exemple, si c'est pour stigmatiser TOUS les catholiques ou les juifs, c'est à dire pour pousser les gens à la haine ou à la peur.
 
Rappelle toi quand meme le tolé et les actions violentes qu'a fait la sortie du film de Mel Gibson "la passion du Christ" taxé d'antisemitisme, et pareil pour la sortie du film "La derniere tentation du Christ" de Scorcese qui avait lui rendu fous les chrétiens.
 
 
 
 
 
 
 

 
Voilà, tu as fait la distinction dont j'allais parler
 
Il ne faut pas seulement parler de "caricatures", car ce ne sont pas les caricatures qui ont dérangé mais bien le fait qu'elles étaient issues d'un journal ouvertement xénophobe, et qu'elles étaient absolument gerbantes (Muhammad avec une bombe dans le turban). Là, on peut effectivement en parler, et condamner moralement une telle initiative.
 

 
Tout à fait, mais là j'ai quand même vu beaucoup moins de monde soutenir les catholiques en leur disant qu'ils avaient le droit de se sentir choqués ou blessés.
 
J'ai plutôt entendu "bien fait pour ces bigots"    
 
 
 
 
 
 
 
 

emission interressante sur france inter en ce moment, (émission "et pourtant elle tourne" ) sur les manipulations au nom de l'Islam, et la nouvelle mode de "fin des temps", le messianisme musulman alimenté par le messianisme chrétien....

Ah ben c'est fini

Il me semble que Charlie Hebdo a mentionné le fait que cela venait d'un journal d'extrême droite. Je peux condamner la nullité des dessins (après tout, ces caricatures sont nulles), mais je ne vois pas ce qu'il y a de gerbant.
Bon après, je ne considère pas non plus les dessins anti-catholiques assez osés (parfois bien pire que les caricatures danoises) que cela soit avec Jésus ou le pape/prêtres comme gerbants.
Il faut faire la part des choses

La caricature est un droit.
L'usage qui en est fait peut, lui, être douteux (c'est le cas des caricatures danoises), mais on a eu la même chose en France contre les juifs, en Israël contre les musulmans et en Occitanie contre les catholiques (ca remonte aux cathares, mais la punition fut radicale aussi !).
On ne peut pas interdire à quelqu'un de brocarder les croyances, les idées ou les faits et gestes d'autrui dans le cadre de la loi (incitation au meurtre, à la haine, etc.). La liberté des uns doit s'accomoder de celle des autres ! C'est pas toujours marrant, on passe toujours un peu pour un con aux yeux de quelqu'un, mais c'est ça la laïcité ! Personne ne peut être condamné, mais le jeu est ouvert !
 
Pour la presse qui a hurlé à l'agression antisémite (pour ma part, vus l'endroit et l'âge de la victime je pensai à un truc de ce genre), il faut remettre les pendules à l'heure : les radios ont relayé les indignations des politiques et des hauts-parleurs de la communauté juive. Qui sont remarquablement efficaces pour hurler au loup. Il vaut toujours mieux passer pour victime dès le départ : les gens se souviennent de leur première impression. Je pense que la visite en Israël de Sarko n'était pas étranger à cette réaction très à chaud  ! Les attachés de com' devaient être sur les dents. Bref, un plan média bien conduit...    
 
N'empêche que ces histoires de gueguerre de trottoirs entre abrutis des deux camps sont d'une consternante bêtise. L'histoire ne leur apprend rien et n'a rien appris à leurs parents : c'est inquiétant.

 
pour faire la part des choses, il faut être dépassionné. C'est un peu ce qui manque, le sang-froid...

Exactement.

Pour l'affaire du jeune Rudy, il semble qu'on va parler de choses un peu plus compliquées que celà semblait :

Il a déjà été poursuivi pour vol à l'arraché et aussi pour violence avec armes ....lors d'une manifestation pro-israelienne ... si le bétar tente une action de représaille dans le 19eme, çà risque d'enflammer tous les quartiers mutliculturels   hier il y avait pleins de CRS dans le 19eme mais il semble qu'ils ne soient plus là, j'espere que les RG ou la police a bien négocié avec le bétar.

Le jeune semble s'en sortir sans traumatisme cranien ni séquelle au cerveau, tant mieux.

edit : ortho, on parle pas du club de foot

Le mot gerbant était surement un peu fort mais l'usage de la caricature à des fins idéologiques plutôt extremistes peut légitimement laisser un arrière goût dans la bouche. Je pense que du fait de l'histoire de notre pays, tout le monde a en tête les caricatures propagandistes de juifs au nez crochu et aux poches pleines. Nul humour là dedans, il s'agit juste de désigner l'ennemi qui complote et s'enrichit. Il en va de même avec la caricature de Muhammad avec une bombe dans le turban, la désignation des musulmans ou de leur idéologie comme meurtrière saute aux yeux, je ne pense pas que ce soit juste une vue de l'esprit de ma part.

Attention, c'est Betar sans le "h"

Tu sous entend que la police négocie avec eux, je suis moi même curieux sur ce point (notamment le fait qu'ils soient rarement ennuyés par la justice). Tu dis ça parce que ça coule de source ou bien tu as une expérience à relater? Je ne mets pas ta bonne foi en doute, c'est par curiosité.

Le-fouineux: non, les médias ne se sont pas contentés de relayer les indignations communautaires et politiques. Quand France 2 met un bandeau "agression antisémite à Paris", c'est eux qui l'écrivent.

oops la faute je vais éditer le "h" en trop.

J'en avais parlé sur le topic moyen orient, le bétar est considéré par la police comme un garde fou contre les agressions qui pourraient viser la communauté juive ou ses biens.
D'autre part il vaut mieux avoir un mouvement organisé pour mieux le controler et pourvoir négocier que des petits groupes imprévisibles.
Il y a donc une très grande tolèrance envers le Betar et la LDJ, comme il peut y en avoir avec certains leaders skinheads comme batskin ou antifachistes ou CGT ...etc, etc. D'autre part ces gens là peuvent parfois forunir des informations, et comme tu dois le savoir (je crois que tu connais un peu le metier de policier), les infos n'ont pas de prix.

http://www.communautarisme.net/Le- [...] _a768.html

Merci pour tes éclaircissements

Oui, mais il se trouve qu'ici c'est différent  
Je le répète, mais des caricatures de Jésus pires que ça existent, et on les prend pour telles. De plus, on n'a pas attaqué les juifs à l'époque sur une base religieuse, mais sur leur physique, et en prenant un "archétype" de ce à quoi devrait ressembler un juif.
 

Mauvaise habitude et sensationnalisme
Et en plus ça tombe bien Sarkozy se rend en Israël...
 

 
Pour les caricatures : c'est sans doute réducteur, dommage, triste, tout ce qu'on veut, mais pour des pays à tradition chrétienne, l'islamiste n'a pas le visage d'un angelot.    Encore une fois, je condamne les appels à la haine. Mais si une polémique peut mener à une prise de conscience, qui échappe elle même aux caricaturistes et à leur but primitif (et ici primaire), pourquoi pas ?
 
Il y a en effet des trucs assez cruels sur Jésus, Bouddha et pleins d'autres, sans parler de Rael.    
 
Pour France 2, désolé,mais la télé n'est pas un média, à mes yeux. Au mieux une caisse de résonnance pour laquelle l'info et son contenu a fort peu d'importance.  
 
edit :

Ca aussi... La télé est sarkoziste, ne l'oublions pas. Et Israel est notre ami. Et Sarkozy aime avoir des amis. Rien dans cette affaire n'est innocent.
Mais ce topic ne traite pas des affrontements musulmans juifs, veillons à ce qu'il ne dérape pas :il est jusqu'ici sourcé, respectueux et informé, je trouve.

Sarkozyste, je n'irais pas jusque là; mais se contentant d'être soit un clone de l'AFP (polémique: un ministre a dit que le ciel était jaune, plusieurs scientifiques ne sont "pas d'accord" ) ou alors faisant preuve d'une autocensure plus que ridicule...
enfin, /hs

 
Les catholiques sont plus à l'aise avec la représentation de la divinité que les musulmans (c'est culturel). Ca vient de là je pense.  
 
Et vu la culture anti chretienne en France, ils ont plus l'habitude aussi.

 
 
  je pense aussi quand meme que le fait que l'Islam ne soit pas encore passé par l'affrontement eglise/republique et la liberation sexuelle militante comme celà s'est passé historiquement en France, c'est ce qui doit aussi faire la différence de ressentiment.

 
Ah bon ?
 
Quelque fois pour mieux voir et comprendre un fait proche de chez soi, il faut regarder ailleurs, en Inde par exemple :
 
 

 
http://www.rue89.com/2007/06/11/en [...] un-artiste
 
Je crois que la culture y est pour quelque chose en France et non pas la religion chrétienne en soi
   

Un préjudice à l'intégrité intellectuelle et spirituelle ? Tu ne forcerais pas un peu le trait en caricaturant à ton tour la réaction des musulmans ?
même traitement que pour les Chrétiens , allons voir du côté de l'Inde, une mine d'or pour les provocs religieuses en tout genre !
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maqbool_Fida_Husain
 
Ce que je veux montrer par là, c'est qu'il ne faut pas confondre le sens que l'artiste veut donner à son oeuvre avec le sens que le public lui donne.
La caricature du prophète Mohamed exprime l'angoisse de son dessinateur, et va faire écho sur d'autres angoissés de l'Islam. Cette angoisse/psychose collective mais non générale est bien réelle, la nier est absurde.
Je fais partie d'une autre catégorie de public qui ne fera pas de lien entre ma croyance et cette caricature, elle ne m'apportera rien personnellement si ce n'est de pouvoir dénombrer le nombre d'angoissés chroniques en France. Le seul remède pour les apaiser serait de leur faire découvrir le vrai visage de l'Islam : son coeur  
 
 
 

 
Ton exemple est bien mal choisi. Il s'agit d'une arrestation pour attentat à la pudeur qui est le fait du BJP!
 
("L’artisan de cette descente plutôt violente: Niraj Jain, leader du parti BJP dans l’Etat du GujaratLe groupe a endommagé deux des quatre tableaux présentés à l’examen final, et ont passé à tabac l’étudiant, avec la complicité de la police".)
 
. .. bref... rien à voir avec la religion chretienne; d'ailleurs tres mal considérée en Inde; pour info le BJP est a l'origine de nombreuses exactions contre les chretiens indiens:
 
 
 
 
Depuis que le BJP est au pouvoir, tout se passe comme si les militants fondamentalistes estimaient pouvoir passer à l'action, sans avoir à redouter la répression des autorités gouvernementales. Il peut être risqué de s'en prendre aux musulmans, nombreux et susceptibles de réagir rapidement avec violence ; mais on prend moins de risques en s'en prenant aux minorités chrétiennes.
 
Les attaques contre les chrétiens se multiplient
 
Dans le passé, il arrivait certes que des hindous manifestent leur opposition aux chrétiens, en particulier dans les régions du nord ; mais le recours à la violence était rare. Depuis l'arrivée au pouvoir du BJP, non seulement les attaques verbales se sont multipliées et les menaces devenues plus précises, mais de nombreuses communautés chrétiennes ont été victimes d'agressions physiques, parfois très graves.  
Déjà en 1997, dans l'Etat du Bihar, un prêtre avait été promené nu sur la place publique pour l'humilier (12). Tout au long de 1998, les attaques contre les catholiques se sont multipliées surtout dans les régions du nord du pays (13). En septembre 1998, en l'espace d'une semaine, quatre missions catholiques ont été attaquées : le 23 septembre, dans le Madhya Pradesh, un couvent des sours des Missions étrangères a été attaqué et quatre religieuses ont été violées ; le 24, près de Calcutta, des malfaiteurs ont pillé un couvent des sours salésiennes et violé une servante ; le 25, dans l'Uttar Pradesh, des agresseurs s'en sont pris à un couvent de religieuses clarisses, ont sévèrement battu six d'entre elles, profané la chapelle et arraché la croix du mur ; le 26, un centre missionnaire a été attaqué dans le Madhya Pradesh (14).
 
Dans le Gujarat, on a dénombré trente attaques pour la période du 24 au 31 décembre 1998. Toutes ces "atrocités" furent consignées dans un dossier qu'une délégation chrétienne présenta au Premier ministre le 4 janvier 1999.
 
Quelques semaines plus tard, dans la nuit du 23 au 24 janvier, dans l'Etat de l'Orissa, un missionnaire australien, Graham Stewart Staines, responsable d'une section régionale de la Société missionnaire évangélique, était brûlé vif dans sa voiture avec ses deux jeunes fils âgés respectivement de 7 et 10 ans. Il vivait en Inde depuis 34 ans et travaillait auprès des pensionnaires d'une léproserie (15).
 
Le Forum chrétien uni pour les droits de l'homme (FCUDH) ayant préparé un rapport dans lequel étaient mentionnés 116 cas d'agression violentes parmi lesquels cinq meurtres, le 24 février, le ministre de l'Intérieur, Lal Kishenchand Advani, a lui-même présenté ce rapport au Parlement, authentifiant par le fait même l'exactitude de ces données. Lors de son intervention devant les députés, il a d'ailleurs donné l'assurance aux chrétiens que les auteurs de ces attaques seraient punis (16).
 
Malheureusement, ces attaques devaient continuer. L'une des plus dramatiques fut l'attaque d'une petite communauté chrétienne dans l'Orissa, le 1er septembre. L'église fut incendiée et un prêtre, le P. Arul Doss, qui avait voulu fuir, fut transpercé par une flèche. On le retrouva mort deux jours plus tard au pied d'un cocotier. Quelques jours plus tôt, dans ce même district, un commerçant musulman, Sheikh Rehman, avait été également tué. Ces deux meurtres, comme celui du missionnaire australien G. S. Staines, furent attribués à un certain Dara Singh, un hindou qui avait certainement des liens avec l'organisation fondamentaliste Bajrang Dal, même si celle-ci a toujours nié être impliquée dans ces crimes particulièrement odieux, expliquant que si Dara Singh les avait effectivement perpétrés, c'était à sa propre initiative (17). Le 20 septembre, dans le Bihar, une religieuse fut enlevée. Après avoir été brutalisée et déshabillée par trois hommes, elle ne fut pas violée, mais forcée à boire leur urine (18) !
[url]
http://eglasie.mepasie.org/les-chr [...] rticle.htm[/url]
 
 
 Ces violences antichrétiennes ont commencé dès 1989, quand le BJP a accédé au gouvernement de l’État indien, et ont pris de l’ampleur à mesure que le BJP est devenu une force politique majeure. L’explication de ces violences est d’ailleurs à chercher en priorité du côté politique, économique et social. Le BJP et le RSS recrutent en effet essentiellement dans les castes supérieures (brahmanes, kshatriya et vaishya) et dans les milieux d’affaires, soucieux de conserver une main-d’œuvre soumise issue des basses castes (shudra) ou des dalits (hors caste) ou encore des populations tribales très importantes dans le nord-est de l’Inde.  
 
Or, lorsque ces populations pauvres et exploitées se convertissent au christianisme, « elles bénéficient peu à peu d’une meilleure éducation et leur niveau de vie s’améliore lentement », constate le P. Emmanuel. C’est le cas pour 10 % des dalits (16 millions sont chrétiens sur 160 millions au total, selon le dernier recensement national de 2001) et pour à peine 2 % des populations tribales (2 millions sur 75 millions) ; quant aux chrétiens d’origine shudra, on les estime à 4 millions.
 
« Les hindous fondamentalistes du RSS et du BJP considèrent que ce sont les missionnaires, tant catholiques que protestants, qui sont à l’origine de ces évolutions sociales préjudiciables pour eux, donc ils les attaquent », résume le P. Emmanuel. Tous ces chrétiens d’origine tribale, basses castes ou hors caste (regroupés en anglais sous les initiales de SC/ST/PC) font l’objet du suivi attentif du Comité national de coordination pour les dalits chrétiens (NCCDC), dont font partie les catholiques et des protestants (1).
 
http://www.la-croix.com/article/in [...] rubId=4078

 
Comment osé remettre en question l'agression antisémite...à oui j'oubliais Marie-Léonie, la mythomane du RER D, veut se faire soigner