Reprise du message précédent :

 
bon, je vais éviter de me perdre dans des explications trop fondamentales qui me font pondre des pâtés effectivement assez indigestes...
 
quand on parle du Dieu évoqué par la religion, tout le langage à ce propos est forcément subjectif, à moins de se prendre pour Dieu lui-même, on ne sait pas exactement ce que c'est...
si on prend ce langage religieux au pied de la lettre, on se trompe donc sur la réalité réelle de ce Dieu qu'essaye d'exprimer ce langage, et ça risque d'entraîner des comportements contraire à la religion, des comportements de religiosité, de croyance
 
la croyance consiste justement à prendre ce langage, et tout ce uqi est dans les Ecritures Saintes, au pied de la lettre, au premier degré, donc sans aucun esprit...
 
n'avoir plus d'esprit quand on prétend à la spiritualité, c'est contradictoire, non ?
 
prenons l'exemple bien concret du Ramadan, qui est censé amener les croyants, en pratiquant le jeûne, à plus de spiritualité par la mortification
 
le jeune est connu depuis l'antiquité (et c'est confirmé par la médecine moderne) pour avoir un effet bénéfique pour le corps
 
mais pour ça, il doit répondre à des règles bien définies:
 
il faut se priver totalement de nourriture pendant au moins une semaine (et jusqu'à 40 jours, paraît-il, mais à ne pas tenter seul dan son coin sans surveillance médicale...), naturellement sans interruption, puisqu'il s'agit de priver le corps d'aliments et déclencher dans l'organisme le processus de jeûne proprement dit
 
il faut 3 à 4 j pour que le corps s'habitue à cette privation, avant que le jeûne commence réellement à produire son effet:  le corps va puiser dans ses réserves, (dans les graisses), pour les transformer en énergie nécessaire à sa survie
et naturellement, il est impératif de boire à volonté, pour éliminer les toxines produites par cette transformation, ainsi que toutes les toxines accumulées auparavant par le stress de la vie courante et la malbouffe, c'est ce qui va nettoyer le corps
 
les 3 ou 4 premiers jours sont ± pénibles, surtout le 3/4e, mais ensuite on est en pleine forme ! et on a effectivement l'esprit plus clair et sans souffrir du tout, bien au contraire !...
 
le Ramadan, lui, consiste à se priver de nourriture mais aussi de boire, même en plein cagnard par 40° à l'ombre, sous prétexte de fairre souffrir le corps pour mieux accéder à l'esprit...
et le comble: dès la nuit tombée, on peut se précipiter sur la nourriture, et on imagine, en rajouter une portion de plus histoire de compenser et même se récompenser...et malgré les conseils de modération des docteurs de la loi, difficile de résister à belles patîsseries orientales bien sucrées et bien grasses, non ?...
il n'y a donc strictement aucun jeûne, pas d'éliminations de toxines du tout, bien au contraire, on en rajoute même une louche avec le stress corporel du jour, et la goinfrerie de la nuit...
 
est-ce que tu penses que c'est le Prophète qui a pu préconiser cette pratique caricaturale (et qui plus est néfaste) ?
 
bien évidemment non...
 
est-ce que tu penses qu'un musulman honore et respecte le Prophète en se livrant à cette pratique qu'il n'a pas du tout préconisé, sous prétexte que c'est inscit dans les Saintes Ecritures qu'il faut croire sans discuter ?
 
il en est de même des autres pratiques: prosternation (le Prophète dénonçait les idolâtries, donc les croyances et leurs pratiques de prosternation entre autres, donc), voile pour les femmes, etc..., c'est à dire ce qui constitue justement les piliers de l'islam
 
il y a donc là un problème fondamental, non ?
 
surtout qu'il y a évidemment un rapport direct avec la violence des extrémistes et leurs massacres ubuesques
 
eux aussi se disent croyants et prétendent défendre le Prophète, la Religion et Allah et imposer par la force ces pratiques
 
pour un musulman, l'homme a bien été créé par Allah; voir des hommes tuer ce que le Créateur à créé en prétendant agir en son Nom, au nom de la religion et son Prophète, c'est une imposture grossière et évidente,  une insulte à la religion et son Prophète, et à Allah, non ?
 
c'est bien d'ailleurs ce que dise les musulmans modérés,  
mais que font-ils, eux, en se prosternant (en interdisant aux femmes l'accès à la salle de prière), en faisant le Ramadan,etc... si ce n'est la même chose, fondamentalement ?
 
c'est bien là le pb que je soulève ici
on pourrait tjs dire qu'après tout, ces pratiques, Ramadan, voile..., c'est pas bien gênant, liberté individuel, liberté de conscience, des cultes, etc...
 
mais non, justement !
ça n'a rien d'anodin du tout, et la violence aveugle des extrémistes, qui ne fait que s'étendre actuellement, en est tout simplement la conséquence directe
 
il serait peut-être temps de réagir, non ?

Ben, je pense bien a l'amendement Cracotte, mais c'est contre ma religion d'alerter

Je me permet d'intervenir juste là dessus, ça n'est pas vrai :
Le jeûne n'a à l'heure actuelle pas d'indication médicale reconnue
Le jeûne prolongé est fortement déconseillé à des fins de santé

et même si c'était le cas son argument n'est pas cohérent. Il dit d'un coté que le but est la spiritualité par la mortification, et a coté il dit que c'est débile parceque ça n'a d'effet sur la santé que si c'est un jeun complet fait avec certains conditions.
 
Le but recherché n'est donc pas le même (spiritualité vs santé du corps), il est logique que le moyen soit différent...

je ne sais pas si on peut apporter beaucoup de crédit médical au 2e lien
 
NCAHF was a private nonprofit, voluntary health agency that focused upon health misinformation, fraud, and quackery as public health problems.
 
il décrit qq cas chez des américains membre de sectes ou de ce genre , sur des persones fragiles (enfant , malades) sans véritable surveillance médicales, de plus , ce n'est très significatif
le reste de l"étude" sur les effet du jeune dans cet article est contredit par des équipes médicales en milieu hospitaliers menées depuis plus de 30 ans sur des milliers de cas
 
le 1er lien ne concerne pas le jeûne, mais qq études sur une alimentation hypocalorique sur des animaux sur des périodes de...2 ans

 
Allah est grand  

Tu as inversé les liens ? Le 1er vient du CNRS, et concerne bien les animaux ET les humains. Par contre c'est vrai qu'il ne s'agit pas exactement du jeûne tel que tu l'as décrit.
Le second lien semble douteux effectivement.
 
Par contre j'aimerai vraiment tes sources quand tu écris ça (c'est toi qui affirme l'intérêt médical reconnu du jeûne, c'est à toi d'apporter tes sources):
 

le but  recherché est bien le même, libérer l'esprit par le jeûne, sauf que cette façon de croire qu'il faut se faire souffrir (punir ?) le corps pour mieux libérer l'esprit n'est qu'une interprétation primaire et erronée de ce que doit être le jeûne, typique de la croyance, justement
 
le corps et l'esprit sont consubstantiels, c'est une des bases de la religion (religion, du latin religare: qui relie), c'est à dire qu'il ne forme en réalité qu'une seule et même chose,  un peu (c'est juste une image) comme les 2 faces d'une médaille, les 2 faces ne sont pas séparables
 
une même chose avec 2 états différents, l'un, primaire, visible à l'oeil nu; l'autre, secondaire, visible avec sa conscience, qui permet "prolonger" ce regard visuel et de percevoir cet état
 
en religion, la matière n'est pas impure et inférieure, et l'esprit pur et supérieure, ce sont là des interprétations erronées véhiculées précisément par la croyance, croyance qui fait que le croyant remplace justement sa conscience par une vérité toute faite,  et l'empêche donc de percevoir cet état
 
si tu fais souffrir ton corps,  tu fais souffrir ton esprit tout autant , et rien d'autre...
 

La république aussi

il y a eu tout un reportage assez bien documenté
http://www.arte.tv/guide/fr/043980 [...] e-therapie

Une nouvelle fatwa :

Un imam saoudien cannibale décrète : «L’homme peut manger sa femme en cas de faim»

http://www.algeriepatriotique.com/ [...] s.facebook

Ça me semble pas plus facile que de raconter n'importe quoi sur un sujet que l'on ne maîtrise visiblement pas et faire semblant de pas remarquer qu'on est crédible à aucun moment.  
 
Pour le reste, ce qui est assez savoureux, c'est que je ne crois pas qu'un seul musulman ne t'ai répondu sur ce fil...    
 
En cela au moins, on pourra reconnaître une certaine clairvoyance à la personne de foi.

bon ok
 
mais tu ne réponds pas à ma question ...
 
pourrais-tu expliquer pourquoi, depuis plus de 15 siècles, l'Islam est en proie à des guerres incessantes entre factions rivales ?
 
pourquoi, depuis 15 s., l'Islam sert d'alibi à des bandes de pillards,violeurs et tueurs, qui fleurissent particulièrement en période de crise économique et  
politique,  pour imposer leur logique de délinquants en se transformant en djihadistes, et non seulement piller, violer, tuer et terroriser la population, mais aussi défier le pouvoir en prétendant instaurer le royaume d'Allah et sa loi, en s'en prenant évidemment aen priorité aux forces de l'ordre, puisque leur rôle est précisemment de protéger la population des délinquants pour qu'elle puisse vivre en paix et donc humainement ?  
(et en période de crise, le pouvoir et ces forces de l'ordre sont vacillants et plus ou moins corrompus, ce qui permet en plus à ces djihadistes de prétendre combattre la corruption, le comble pour des délinquants en réalité obsédés par le fric, le sexe et tout ce qui brille...)"
 
mais peut-être toutes ces tueries te laissent froid, tu trouves ça sans importance...

la foi ?
mais quelle foi ?
 
ta foi dans le Prophète ?
 
mais il semble sentir dans tes réponses -comme celles de qq autres musulmans ici - une certaine agressivité, pour ne pas dire une agressivité certaine....  
 
il ne me semble pas que le Prophète appelait les croyants à haïr les autres, non ?
 
donc ce n'est pas ça
 
ta foi dans la religion, alors ?
 
mais dans toutes les religions -c'est même la base qu'on apprend aux enfants - se laisser envahir par le ressentiment, l'aigreur, la rancoeur qui mènent à la haine et à la violence, c'est cédér à la tentation du Mal
il ne me semble pas que le Prophète proposait la religion du Mal , non ?
 
donc ce n'est pas ça non plus
 
alors la foi dans ton Dieu, Allah ? alors ton Dieu est un dieu du Mal ?
ça m'étonnerait que ce soit là le Dieu que le Prophète invitait les croyants à vénérer
 
donc ce n''est pas ça non plus
 
alors c'est quoi, ta foi ?
 
on aimerait bien savoir ce que tu entends par ce mot...

Non mais n'importe quoi ...
 
Bon aller, après bataata, c'est à moi de présenter mes adieux au topic.
Bonne "continuation"

Bordel, le mec qui voit des musulmans partout  

Entre Grith et Zemops.

Je vais finir par regretter les Taliesin and co, eux au moins se prenaient pas pour monsieur je sais tout en faisant la morale/donneurs de leçons aux musulmans qui malheureusement pour toi "idolâtrent" leurs "Mahomet" jusqu'à l'os comme des débilos et le "Dieu du mal"

J'suis pour l'amendement cracotte perso.

   
 
Le mec même quand on le lui dit qui a toujours pas compris et qui insiste en boucle sur le même point.    
 
Merci, ne change rien.  

Et on en est toujours sur ces idioties?
Au lieu de rester braqué sur les baklavas et chebakias du kebab d'à coté de chez toi ou que le providentiel "ami marocain" se sent obligé de ramener aux collègues, tu aurais pu aussi peut-être t’intéresser un peu à ces gens là et t’apercevoir qu'au delà du cliché du gâteau dégoulinant sur lequel tout le monde saute à la première seconde de l'heure de rupture de jeûne la réalité est toute autre.

Ayant le plaisir de côtoyer des musulmans aussi pendant cette période, j'affirme clairement que ce qu tu décris ici n'est que de l'ordre du cliché franco-maghrebin et n'a aucune realité tangible.
alors deja non, la rupture du jeûne ce n'est pas la fête et les gens se contentent souvent de boire un petit verre de lait fermenté et quelques dattes pour les plus traditionalistes ou souvent un café et quelques madeleines. On est loin de l'image du fauve qui saute sur sa proie dégoulinante de miel et de sirop.
A la suite de ça ceux qui pratiquent accomplissent l'office religieux du soir.
Ensuite vient le repas en lui-même et on est encore loin de l'orgie vu qu'au bout d'un bol de soupe on a à peine de la place pour le reste qui sera fatalement resservi le lendemain.

Ah et au fait oui y a des gâteaux aussi souvent. malheureusement les maghrébins ne sont pas des orientaux, ne sont pas des arabes et notamment chez les marocain set algériens tes gâteaux dégoulinants on en a pas tellement et c'est surtout des trucs à base de pâte sablée.

C'est tout de même assez pathétique que dans un pays qui a des musulmans sur son sol depuis quasi 2 siècles on en soi encore à colporter tous ces clichés orientalisants au possible à base de fete et d'orgies de bouffe...  

J'aimerai assez retrouver ce passage où il est dit en gros "et le soir tu te gaveras comme une oie jusqu'à en dégueuler car en cela il y a une très grande piété, et dieu est plus connaisseur que toi"

Rapport entre prosternation et idolâtrie  
Surtout qu'ils ne se prosternent devant rien, donc c'est l’idolâtrie de quoi? Du vide? Tu dois être fan de morbid angel toi non?
https://www.youtube.com/watch?v=UYdfsZRURF0

Il y a effectivement des études qui ont été faite entre la position prosternée et l’émergence de graves troubles psychotiques. Merci de le rappeler.

C’est quoi ces conneries exactement?

Il serait surtout temps pour les songe-creux de se rendre compte que leurs litanies minables bourrées de clichés, d’incohérences, et d'ethnocentrisme de base ne sont là que pour les conforter dans leur attitude arrogante.

Mais sinon à part ça la question de base (religion/croyance religieuse) n'a toujours pas été répondue. Et j'imagine qu'elle ne le sera jamais vu que conceptuellement ça ne veut rien dire ou est tout au plus l'expression du manque flagrant d'instruction sur le sujet.

 
Juste retour de bâton quand ces mêmes personnes me sortaient la même chose il n'y a pas encore si longtemps
 
Mais sinon le mode de fonctionnement du personnage relev d'une logique toute manicheene qu'on retrouve tres souvent sur les forums "identitaires" où c'est du tout blanc ou noir.
Si tu as le malheur d'essayer de sortir le mec de son délire des vilains musulmatans c'est que forcement t'en es un aussi...  

ah ben désolé, je découvre ce topic, et je sais pas qui est qui, évidemment      
je pensais qu'il y avait ici qq musulmans, qui ne sont pas forcément tous hermétiques...
 
et comme zemops parle de personne de foi à propos de ceux qui ne daignent pas répondre à mes questions, ce qui est son cas, je pensais qu'il parlait de lui aussi, d'où ma question à propos de sa foi...
 
et je ne vois pas ce qu'il y a de moralisateur dans ce que je dis    
 
parce que je parle du Mal etc... ?  
 
j'emploie juste le langage religieux adapté  à quelqu'un qui semble mettre sa foi en avant...
 
quant à dire que je joue au monsieur-je-sait-tout, encore une fois je donne ici mon analyse à propos de l'islam, je n'oblige personne à l'admettre, mais dans une discussion, si on réfute, on argumente
 
ce n'est pas ce que vous faites, vous éviter systématiquement de répondre aux questions que je vous pose, vous vous contentez de dénégation et évidemment comme tjs dans ce cas, d'une attaque à la personne pour la discréditer,...    
 
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à part ça il y a quand même bien qq musulmans dans ceux qui ont  répondu ou réagi à propos de la mortification, non ?
au moins celui qui n'en démord pas et croit qu'on atteint à la spiritualité en se faisant souffrir...  
 
williams72 ne comprenait pas la différence entre religion et croyance, qu'il me semblait pourtant avoirr assez clairement expliqué dans mon 1er post, je donnedonc un exemple concret avec cette histoire de ramadan, les réactions qui suivent montrent bien comment une croyance arrive à remplacer la réalité par des mots cad du vide
 
le croyant croit parce qu'on le lui a dit qu'il va atteindre à plus de spiritualité, d'esprit, en se mortifiant, d'esprit, il ne sait pas ce mot veut dire, le mot remplace la réalité qu'il est censé exprimer, il se mortifie donc et n'accède évidemment à rien...
 
la dimension spirituelle, on y accède tout simplement directement quand on sort de l'enfance, c'est la nature, l'homme à une conscience qui lui permet de percevoir cet état des choses, il n'y a pas à se faire souffrir pour ça, bien au contraire, la violence occulte la conscience et ne lui permet pas d'appréhender cet espace  
 
on sort de l'enfance et son enseignement primaire, on entre dans l'enseignement secondaire, comme le nom l'indique, pour commencer à étudier ce qui concerne cette dimension spirituelle: le latin et un peu de grec pour comprendre l’étymologie des mots et leur sens (oui, on l'a supprimé, aujourd'hui, et on s'étonne que les adolescents ne comprennent même pas le sens des mots qu'ils emploient...) la littérature, les arts... (et il n'y a pas de
tout en perfectionnant ce qui concerne le domaine primaire: chimie, physique, sciences naturelles, maths, informatique (où effectivement, certains ont l'air de penser que l'esprit n'a pas d'utilité...pb: la science sans conscience, sans esprit, ça ne donne pas l'intelligence, et donc rien de bien positif et constructif, au contraire, ce n'est plus la science pour mieux comprendre et respecter la nature et vivre en accord avec son environnement, , mais le scientisme, où on prétend tout savoir et on cherche à falsifier et même détruire la nature, et évidemment l'être humain qui lui est relié (comme le rappelle la religion), avec sa panoplie de petit choimiste/biochimiste, ou informaticien... (on vient d'en avoir un bel exemple hier ... )
 
 
 

Tu m'excuseras d'insister mais ma question était précise et je n'avais pas besoin d'explications sur "religion et croyance". Je ne fais que reprendre tes termes et j'attends toujours de savoir en quoi l'islam n'est pas une religion mais une croyance religieuse?

 
C'est Khayaman pareil  

@williamm77  
oui, bon, je force un peu le trait...  
n'en profite pas pour escamoter le fond du pb, il y a cette privation de boire pendant la journée, qui est un non-sens d'un point de vue médical, et comme tu le dis, il y a rupture du jeûne le soir, même si on ne se gave pas, il n'y a pas de jeûne réel, pour ça il ne faut pas déjeuner du tout avant une semaine ou plus
 
pour ce qui est de la croyance, il me semble pourtant que c'est du bon français (j'ai un peu corrigé)
 
 le croyant croit (parce qu'on le lui a dit) qu'il va atteindre à plus de spiritualité, d'esprit, en se mortifiant, mais l'esprit, il ne sait pas ce que ce mot veut dire, en réalité, c'est pour lui juste un mot, la réalité que ce mot est censé représenter lui échappe, il ne la perçoit pas, il ne la voit pas; il se mortifie donc et n'accède évidemment à rien...
 
la dimension spirituelle, on y accède tout simplement directement quand on sort de l'enfance, c'est la nature, l'homme à une conscience qui lui permet de percevoir cet état secondaire des choses qu'on dit spirituel, il n'y a pas à se faire souffrir pour ça, bien au contraire, la violence occulte la conscience et ne lui permet pas d'appréhender cet espace  
 
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je ne sais pas quel âge réel tu as, mais apparemment, vu ton incapacité (ou ton obstination ?) à ne pas comprendre ce que j'exprime, tu sembles définitivement enfermé dans un monde primaire enfantin, qui t'empêche effectivement de saisir tout cet espace que constitue l'esprit, et ne te permets donc pas de comprendre la société humaine dans sa totale réalité, ni son langage...
 
tout doit te paraître confus dans cette société, et même adverse, d'où ton agressivité latente,
 tu restes donc enfermé dans une bulle, comme un enfant seul, mais qui veut se prendre pour un adulte capable de comprendre tout tout de suite, et tu recherche la compagnie de gens qui semblent comme toi, pour ne pas rester seul face à cette société incompréhensible pour toi
 
mais cette démarche ne correspond pas chez toi à un sens social (comme chez un adulte, qui a accédé à cet espace spirituel qui lui permet de voir que les autres ne sont pas des autres, mais un seul être vivant auquel lui-même appartient, auquel il est relié - c'est ça qu'exprime la religion) , mais juste de l'instinct grégaire, une simple juxtaposition d'égos qui se donnent un semblant de communauté en partageant les mêmes pratiques (de croyances religieuses, entre autres, mais pas de religion, puisqu'il n'y a pas cette conscience spirituelle du lien qui unit les hommes ), tout en cultivant sa différence et une certaine défiance (qui peut aller évidemment plus loin...) envers ceux qui ne partagent pas ces pratiques et cette façon d'être et de penser
 
contrairement à ce que tu ( et d'autres, ici) essayes d'insinuer (toujours cette attaque à la personne pour la discréditer, et discréditer l'ensemble de ce qu'il dit - pratique trollesque bien connue des forums qui prouve qu'on n'a pas d'argument valables mais qu'on veut quand même avoir absolument raison), je n'ai aucune aversion contre les musulmans, bien au contraire !  
 
la preuve, je viens ici essayer de parler avec eux en partageant mon point de vue et mon analyse de la situation...

C'est william72.
Faut vraiment arreter la fumette

Euh, je t'ai jamais sorti rien de tel. Je me rappelle en revanche t'avoir demandé si tu étais croyant par mp à la suite d'un échange argumenté assez long. La démarche me semble un brin différente.

 
Non mais laisse tomber , je lui ai encore une fois posé la question simplement mais tout ce à quoi on a droit c'est une "réponse" à coté de la plaque où se mêlent condescendance pathétique et conceptions "new age" d'habitué de libraire ésotérique.
A quand les histoires de cristaux et les hommes au visage oblong? Ou muhammad était un agent infiltré des reptiliens...  

 
Peut-être oui, il faut dire que des fois tes assauts en partenariat avec "johnny persuasion" ont pu me faire perdre le fil.

De fait, je pense que tu as effectivement perdu le fil. C'est quoi le rapport entre ma personne et celle de Johnny et je ne vois vraiment pas en quoi je serai le responsable "d'assauts" sur ce fil ?  

Désolé pour la référence obscure et la confusion qu'elle engendre avec johnny-vulture aka joli coeur mais je parlais de fraggle rock (désolé je ne me rappelle plus du nick sur le coup).

Quant aux assauts, ne me dis pas que nos échanges ont toujours été aussi posés et courtois

Les échanges ont été souvent vifs en effet mais il me semble toujours courtois. Mais à la limite que nous ne soyons pas d'accords sur certains points n'a que peu d'importance. Ton message laissait entendre que c'est le topic qui se trouvait la cible de "mes assauts", à l'image donc des interventions régulièrement envahissantes et souvent déplacées dans la forme de Johnny. Sur la base de toutes mes interventions sur ce fil, j'ose espérer n'être pas dans le même panier.

 
   t'en vois, des choses dans ma réponse...  
je ne sais pas où tu vas  chercher tout ça...  
 
sinon pour la réponse à ta question, c'était juste la ligne en dessous
 
eux aussi se disent croyants et prétendent défendre le Prophète, la Religion et Allah et imposer par la force ces pratiques  

ils ne se prosternent pas en direction de la Mecque (rapport au Prophète)  et devant Allah ?

 
Les musulmans se prosternent devant Dieu mais pas devant le prophete .
 
Comment ça, "qui serait le seul à avoir reçu la Vérité"... Bah non il est loin d'être le seul, il n'est qu'un parmi tant d'autre en fait .  
 
" créer une religion sans faire référence au christ" : le Coran fait (beaucoup) référence à Jésus    
 
"qui donne donc au croyant une fausse perception de la réalité et de ce Dieu dont parle la religion"  : ce serait pas plutôt toi qui a une fausse perception de "ce Dieu" comme tu le dis ?  
 
La question que moi je te pose : pourquoi balayer d'un revers de main toute une partie de l'islam et des musulmans quand on prétend s'intéresser à l'islam ?  
 

Ça n'est toujours pas une réponse à en quoi l'islam n'est pas une religion mais une croyance religieuse.

L'idolâtrie c'est le fait d'adorer des idoles. Donc soit une personnalisation d'un concept ou une personne elle même.
Le dieu d'abraham d'Isaac et de Jacob étant toujours sans forme et nature définie dans l'islam autant que dans le judaïsme, ce n'est donc pas de l'idolâtrie à la différence du catholicisme.

Si ils se prosternent en direction de la Mecque ce n'a rien à voir avec Muhammad mais simplement avec le cube.

 
c'est effectivement LA question cruciale
 
 je l'ai expliqué aussi un peu plus loin: le Christ montrait la réalité de ce Dieu dont la religion monothéiste parle: en se présentant comme le fils de Dieu (et en précisant que tous les hommes le sont aussi, puisqu'ils sont ses frères), il montre la réalité matérielle de ce Dieu, contrairement au Prophète qui le décrit (tel qu'il le présente) comme une entité tierce extérieure pur esprit, ne faisant donc apparemment pas partie de l'homme, ni de la nature, ni de la matière, qui seraient à part (et inférieure...)... ça fait une grosse différence , non ?
 
le Christ rétablit le lien entre divin et humain en montrant qu'ils ne font qu'UN, contrairement à ce qu'en disent généralement les cléricaux (comme les prêtres judaïques de l'époque, qui pervertissaient la religion juive, qui le présentent comme autre, tiers, par rapport aux hommes, et qui ont donc accusé le Christ d'être un imposteur, de blasphème et l'ont condamné à mort, ne supportant pas sa description de Dieu, qui les privaient de leur pouvoir sur la population  
 
c'est le sens même du mot religion : "qui relie": la religion, c'est ce qui exprime le fait que l'homme (et la vie et la création ) et Dieu ne font qu'UN  
 
c'est ce qui fait la différence entre une religion (qui relie le divin et l'humain en un tout)  et une croyance religieuse, qui s'inspire de la religion, mais qui n'en est pas une puisqu'elle sépare divin (soit-disant "pur esprit", supérieur, donc), d'un côté,  et humain (soit disant "pure matière", inférieur, donc), de l'autre...
 
 le Dieu réel dont la religion monothéiste (juive) parle c'est: les hommes, les animaux, les végétaux, bref toute la Création, l'univers et même au-délà, tout ce qui échappe à notre entendement...Dieu, c'est un TOUT
 
alors évidemment, on peut discuter: les musulmans pensent que leur dieu est le seul vrai, pas celui des Juifs, qu'" Allah est le seul Dieu, et Mahomet est son Prophète", et les autres, c'est pas valable, c'est de la connerie (comme dirait Williamw72...   )
 
ok, pourquoi pas ?
 
sauf que le Prophète lui-même l'a bien précisé (et tu le rappelles toi-même), qu'il fallait respecter la religion Juive et Chrétienne ; c'est donc bien la preuve qu'il reconnaissait bien lui-même leur Dieu comme étant le vrai
 
alors pourquoi le Prophète ne le présente pas comme l'a fait le Christ, d'une manière claire et objective, non sujette à mauvaise interprétation ?
je l'ai expliqué dans un de mes massages: (2e partie)
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t41602293
 
 

 
non, non, je précise bien que je pense qu'il y a bien "des musulmans qui gardent quelque religion et leur conscience", c'est à eux que je m'adresse (je ne vais pas m'adresser à ceux qui sont définitivement hermétiques à toutes critiques, évidemment...)
 
mais les "Piliers de l'islam" , qui ne sont pas du Prophète, doivent pourtant bien être respectés par tous les musulmans, non ? donc tous les musulmans, même les modérés et "ouverts" sont liés aux autres plus hermétiques et extrémistes...  
 
(mais ces "Piliers de l'Islam" ne sont peut-être qu'une invention de non-musulmans, en fait ? (c'est une question, hein...je n'en sais rien...)

l'idolatrie est avant tout un état d'esprit et comportement, et ne dépend pas d'une représentation matérielle, supprimer celle-ci n'empêchera pas l'autre

on en a un bel exemple avec ces extrémistes qui détruisent toute œuvre d'art sous prétexte de combattre l’idolâtrie

il est bien évident qu'on n’idolâtre pas une œuvre d'art, on s’intéresse justement à ce qui appartient au domaine du spirituel que l'artiste a essayer de traduire par des moyens matériels; l'art est tout simplement le moyen qu'à l'homme d'exprimer l'esprit en utilisant de la matière primaire...

détruire et interdire les œuvres d'art , c'est tout simplement interdire à l'homme le  droit à toute spiritualité !

et si on s’intéresse aussi à l'aspect matériel lui-même de l’œuvre, c'est juste pour voir par quelle technique l'artiste a pu réussir à traduire ainsi avec de la matière ce qui est du domaine si impalpable de l'esprit...

créer un Dieu qu'on ne doit pas représenter parce qu'il est pur esprit n'empêchera pas les idolâtres d'y voir une idole, et même une idole absolue, supérieure à toutes les autres et même inattaquable, puisqu'on ne pourra même pas la détruire, comme c'est généralement les cas chez les idolatres qui se plaisent  à détruire les idoles des autres pour imposer la leur..
.
et c'est bien justement ce qui se passe avec ces extrémistes , qui détruisent tout, tout simplement parce qu'ils y voient des idoles qui pourrait remettre en cause leur super-idole à eux, devant laquelle ils obligent, kalachnikov à la main, les autres à se prosterner...
l’idolâtrie portée à son paroxysme ...

je suppose que tu fais allusion à ces ultra-catholiques, qui se prosternent devant leur "Seigneur-Dieu Jésus Christ" ?
ils sont quand même très minoritaires, et même dans l’Église Catholique, personne n'est obligé de faire pareil

c'est vrai que les curés parlent aussi de ce "Seigneur-Dieu Jésus", mais c'est leur langage à eux

encore une fois, il ne faut pas confondre religion et églises avec leur cléricaux et leur langage, la religion est une affaire de conscience,
donc personnelle, on peut très bien être chrétien sans appartenir à une église ni pratiquer quelque rite que ce soit...

on peut entrer dans une cathédrale, qui est une belle oeuvre d'art, et donc ressentir toute la spiritualité qu'elle exprime, assister à quelque office, qui peut être aussi une belle représentation artistique (bien qu'assez rare de nos jours, malheureusement, faut bien le dire...), avec le curé dans le rôle principal, et se sentir en plein accord avec SA religion, sans que personne ne vous oblige à faire quoi que ce soit d'autre...

les curés sont les curés, les gens sont les gens, eux, et ne sont pas curés, ils n'ont donc pas à reprendre à leur compte ce langage subjectif typiquement clérical et à le prendre au pied de la lettre; le clergé catholique en France est socialement bien à part, on ne peut le confondre avec la société et l’État, et il n'a surtout pas à en revendiquer le pouvoir régalien et vouloir jouer au clergé théocrate

c'est ce qui fait de la France un pays effectivement chrétien (donc humain), catholique (parce qu'une église pour marquer qu'il y a une religion, c'est pas gênant) ET laïque, où l'humanité peut donc s'exprimer...tant bien que mal, évidemment, rien n'est parfait par ailleurs, il y en a qui essayent de s'opposer, à commencer par ces ultras-catholiques qui, sous prétexte qu'on parle de France chrétienne catholique, prétendre être plus Français que tout le monde, et essayent plus ou moins d'imposer leur point de vue...

à propos de ces croyants catholiques, justement, c'est une belle illustration de la façon dont le cléricalisme et les croyants, aveuglés par leur croyance, arrivent à faire dire à leur religion l'inverse de ce qu'elle est censée exprimer, religion qu'ils croient pourtant défendre mieux que tout le monde en faisant assaut de manifestations de dévotion et de religiosité devant leur "Seigneur-Dieu"...

alors que le Christ ne s'est jamais présenté ainsi, bien au contraire: "NOUS sommes tous frères, les hommes sont tous des frères", on ne peut pas être plus clair..

sauf pour le croyant, qui s'obstine, lui, dans sa ferveur de croyant, à n'entendre que ce qu'il veut entendre...

il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre etc...

ça montre bien l'importance de ce personnage du Christ dans l'histoire des religions, lui qui permet de bien mettre en évidence ce mécanisme du cléricalisme et de la religiosité, de l'isoler pour mieux le neutraliser, et permet ainsi à l'être humain d'exprimer plus librement son humanité

Ca devient d'un lourd !!!
C'est un forum ici, et ces pavés sont imbectables  
 
Même si comme moi on partage partiellement ces points de vue
 

Je peux prendre ma retraite tranquillement.

 
Avec cette simple phrase tu viens de nous démontrer avec brio que tu n'es qu'un guignol ridicule complètement ignare de ce dont tu prétends discuter et complètement incapable de lire correctement les réponses de tes interlocuteurs. Et ce n'est guère étonnant vu la qualité de ton expression.
 
Un indice tout de même pour te faire appréhender l'insondable idiotie de tes interventions:
chat/cat/gato/katze/gatto

 
Pffff tu reviendrais, c'est plus fort que toi    
 

 
Ma ke Katze vuoi ?  
Sinon il a pas si tort, sauf que c'est les chretiens qui pensent que leur Dieu est le seul vrai  
Non, c'est les juifs, ou alors les musulmans ?