Reprise du message précédent :

 
Mais qui dit ça, à part les musulmans ?  
C'est eux qui parlent de hadiths fiables et pas fiables  
 
Nous avons par exemple que le meurtre de Abel par Caïn n'est qu'une allégorie pour illustrer l'inimitié et les guerres entre les bergers nomades et les agriculteurs sédentaires  

 
Au contraire, je pense que ces récits ne sont pas les fables d’Ésope ou de la Fontaine c'est à dire inventés de toutes pièces pour illustrer un propos mais que comme le mythe d’œdipe ils sont basés sur une ancienne tradition orale qui a ensuite été couchée sur le papier. Il y a d'ailleurs de grandes chances que nombre de hadiths aient été formés sur ce principe où pour illustrer un propos on a inventé une histoire, une fable de muhammad, qui a ensuite été retranscrite.
Aussi, je le répète, je ne vois pas pourquoi accorder plus de crédit au récit des hadiths qu'au récit du pentateuque, ni pourquoi lire un livre en s'en tenant au sens des mots au pied de la lettre pour l'un et faire dans l’allégorie pour l'autre.
 
Et pour les hommes que caïn fuit, j'aurai plutôt dit la descendance de seth.

Ben en l’occurrence (implicitement) Grith
Et ce que tu énonces là, ce n'est ni plus ni moins que du "ura" concordisme du même tonneau que "le porc ça se conserve mal en musulmie (et en juiverie aussi au passage il semblerait) ". Je ne vais pas prétendre que c'est dénué de sens mais que pour quelqu'un qui se place dans un référentiel croyant en posant la question "islam invention humaine?", en se basant sur le fait que pour lui se marier avec une jeunette est immoral (et si je le pense dieu le pense aussi et la société basée sur une une culture catholique aussi), ce n'est pas pertinent.

les hadith ne peuvent par construction pas être pris comme des allégories puisque ce sont des rapports de faits et non les oeuvres d'un auteur...
Ce n'est pas équivalent. L'équivalence serait avec le coran, où tu pourrais arguer si oui ou non c'est une allegorie quand il est dit que l'homme vient de l'argile auquel a été ajouté une goutte de sperme ou autre

Pas du tout, le pentateuque c'est au contraire tout à fait équivalent aux hadiths. Les hadiths c'est la narrations de faits, tout comme le pentateuque c'est l'histoire générale de la naissance du monde qui est ensuite focalisée sur une famille en particulier.
La seule équivalence juive au coran dans la nature du texte ce sont les passages où on rapporte la parole de dieu comme dans les nombres par exemple.

 
il faut C.O.N.T.E.X.T.U.A.L.I.S.E.R  

 
  Dans la même veine que Osiris et Seth
 

 
Je te l'accorde à condition que tu m'explique comment des gens encore vivants et ayant étés proches du prophète aient pu accepter que des fausses histoires soient répandues à son sujet      
 
 
Seth fut le 3eme enfant, celui qui remplaça Abel, ça concorde pas  
   

 
Tu veux dire chronologiquement ça ne concorde pas? Si ta question était de dire à qui caïn fait référence au moment ou il dit qu'on va vouloir le tuer partout ou il ira, effectivement ça ne colle pas, mais ma réponse était plus générale quant à qui serait susceptible de le faire.
De toute façon les récits de la bible ne peuvent être envisagés en se contentant uniquement de ce qui est écrit. Par exemple quand Caïn part pour le pays de Nod, il est dit qu'ensuite il connut sa femme et engendra Hénoch, cependant la femme en question elle semble aussi sortir de nulle part alors que si on se place dans le contexte décrit dans le récit, ce ne peut être qu'une de ses sœurs, une de ces nombreuses femmes dont on parle à peine et qu'on ne nomme même pas dans la longue litanie des machins engendra truc, mais sans qui cependant toute les générations suivantes ne peuvent pas exister.
 
Quant aux fausses histoires, les fables de muhammad, je dirai que ça ne gène personne tant que ça ne vient pas déformer la vision du personnage et le calomnier. Les récits sur sa vie, ayant été rassemblés assez tardivement je pense, chacun dans son coin a pu s'inventer son "le prophète était à coté de mon puits hier et a fait ci" ou " un soir il est passé à la maison et m'a dit que". C’est certainement pour ça que la gradation de fiabilité des hadiths peut aller jusqu'à en considérer certains de nos jours comme très peu dignes de foi et j'imagine même qu'à l’époque ou on les as retranscris certains ont carrément été mis de coté car jugés pas du tout plausibles.
 
Quant à Osiris et Seth, effectivement on en revient toujours à ces étranges similitudes dans tous ces récits fondateurs de religion. C'est en grande partie une des raisons qui m'ont toujours fait penser que tout ça n’était pas de simples inventions de farfelus ou mégalomanes mais la transformation suite à la transmission orale de génération en génération du récit d'une histoire originale commune à tous.

Il me semble impossible d'avoir lu l'un et l'autre et ne pas faire la différence.

les hadith sont la retranscription par le bouche à oreille du réel, avec sans doute quelque forgerie ou broderie. C'est du même ordre que le récit des grognard de la Grande Armée. On est dans le souvenir fabriqué, quelquefois : certain affirment avoir vu Bonaparte franchir les lignes en volant sur son cheval blanc.  Mais l'essentiel des récits portent ce qui fait la marque du réel : la banalité, l'ancrage dans le réel historique. Le récit n'a pas une base fonctionnelle, il n'est pas fabriqué dans un but, il en est ainsi parce que en gros c'est comme ça et dans cet ordre que ça c'est passé et que tel était le bonhomme.  

Quand tu lis la Genèse, il est clair qu'on est dans la mythologie, c'est du même niveau de réalité que les Théogonie d'Hésiode, ou l'Enuma Elish ou l'Epopée de Gilgamesh. Le motif de base du récit  est fonctionnel. Le mythe est là pour dire, en rejouant une épisode anhistorique, pourquoi le réel est tel qu'il est  : pourquoi la maternité est elle si sanglante et douloureuse chez les humains, alors que ça se passe très bien chez les animaux ? Parce que Eve. Pourquoi le printemps après l'hiver ? Parce que Perséphone vient visiter sa mère ; pourquoi le Ciel est il en haut, séparé mais face à la Terre ? Parce que la terre ne supportait plus son amant et l'a castré, etc. D'un simple vu stylistique  ça saute au yeux.

connaissant l'animal je suis persuadé que william est purement dans la mauvaise foi et la provocation, je me suis longuement taté à répondre à coup de "ne cède pas, ne cède pas, tu te fais troll"

Si tu veux limiter la bible à seulement une partie de la genèse pourquoi pas et ça donnera du crédit à ce que tu avances. Malheureusement ce n'est pas le cas et le texte est un peu plus long que ça et c'est ce qui va être un peu dérangeant vis à vis de ce que tu tentes de démontrer puisque quand on a lu le texte comme tu le dis on ne peut que s'apercevoir que celui-ci mélange tout autant cet ancrage dans le réel avec la simple narration de faits (après peu importe qu'on les prenne pour historique ou pas) et du texte à caractère mythologique (si on est pas croyant) qui est comme tu les dis ici pour illustrer allégoriquement la raison de l'actuelle condition humaine.
Donc non on ne peut pas faire passer la bible pour une simple suite de textes construits pour faire du reverse engineering de l'humain tout comme les hadiths ne sont pas à prendre au pied de la lettre même dans leurs aspects les plus apparemment réels et plausibles.

Tu la vois où la provocation exactement?

 
Laule  
Si tu sortes de la genèse et autres livres pseudo historiques comme "Les juges" alors on trouve plus de récits d'incestes et la comparaison avec les hadiths va se faire bénir  

J'ai jamais parlé d'exclure ces textes.

 
Je me suis mal exprimé
Ce que je veux dire est que les récits d'incestes de la bible se trouvent quasi exclusivement dans les livres pseudo-historiques
 

Et pour cause, dans la bible tout le reverse engineering de l'humain, ce que gilgamesh appelle le texte à but fonctionnel, c'est assez réduit par rapport à l'intégralité des livres. D'où le fait que je préfère mettre les hadiths en équivalent à la bible plutôt que le coran. Dans ces textes on est typiquement dans la narration.
Donc oui les faits "d'inceste" relatés dans l'un sont le pendant de ce que nous appelerons de la "pédophilie" dans l'autre. Faits relatés dans des textes qui sont l'un comme l'autre le fruit d'un bouche à oreille préalable ensuite couché sur le papier à la différence certainement que les hadiths comportent moins d'intermédiaires et un délais moindre entre les événements et leur retranscritprion.

 je découvre ce topic  depuis qq temps (on trouve de tout sur HFR...)
 
avec ce qui se passe depuis qq années, et évidemment ces derniers mois, ça m'a amené à regarder de plus près cette "religion", qui nous semble, en France (de tradition judéo-chrétienne, selon l'expression) sortir tout droit du moyen-âge, avec ses croyants qui se prosternent et ses rites;  
 
ce qui m'incite ici à partager quelques réflexions et poser qq questions aux musulmans à ce propos (il va falloir un peu vous accrocher, mon style n'est pas des plus légers - j'ai toujours été assez nul dans ce genre d'exercice...)    
je précise aussi que je ne suis pas du tout croyant (mais vous allez voir pourquoi...) mais pas non plus spécialement athée pour autant...
 
l'islam semble en effet plutôt une croyance religieuse, avec ses croyants, bien sûr, mais qui se définissent ici ostensiblement comme tels, son dogme et ses pratiques très caractéristiques du cléricalisme et de la religiosité:  
profession de foi dans une divinité et son prophète devant lesquels les croyants se prosternent (et qui serait le seul à avoir reçu de cette divinité la Vérité, retranscrite dans des Saintes Écritures), discrimination sexiste, pratique sado-maso de mortification (comme cette imitation du jeûne qu'est le Ramadan), entre autres...
 
et en y regardant de plus près, on s'aperçoit effectivement que cet islam n'est bel et bien qu'une croyance religieuse, et non réellement une religion, et ce depuis son origine il y a plus de 15 siècles.
 
non pas que je remettre en cause la bonne foi du Prophète, qui était certainement animé des meilleures intentions quand il révélait cette nouvelle religion monothéiste aux Arabes, en s'inspirant du monothéisme juif
mais, comme le dit la sagesse populaire (en France, tout au moins...): "l'enfer est pavé de bonnes intentions"...
 
vouloir créer une religion monothéiste sans faire référence au Christ, qui est l'aboutissement ultime de l'histoire des religions en général, et de la religion monothéiste en particulier, c'est tout simplement revenir en arrière, et tomber dans le piège où tombent imparablement toutes les religions quel qu’elles soient: le piège du cléricalisme, de la croyance et de la religiosité.
 
il ne faut pas confondre religion et dogmes religieux, églises, et leurs cléricaux qui s'approprient la religion et la pervertissent jusqu'à en inverser totalement le sens.
 
la religion n'est pas affaire de croyance, mais de conscience, et ce n'est pas du tout la même chose - c'est même exactement l'inverse...!
 
tout être humain est doté d'une conscience, qui le différencie de son cousin le singe notamment, et qui lui permet d'appréhender objectivement son environnement dans toute sa réalité matérielle mais aussi spirituelle
en effet, contrairement au singe qui, placé devant un miroir, croit voir un autre singe en face de lui, la conscience permet à l'être humain de voir au-delà de cette apparence visuelle primaire, autrement dit de "voir" aussi cette dimension de la réalité à la fois apparemment invisible mais bien réelle et donc matérielle, qu'on nomme esprit (du latin spiritus: souffle)
cette conscience lui permet donc d'appréhender notamment que les autres ne sont pas seulement des "autres" ("les autres, c'est l'enfer", selon la célèbre boutade d'un philosophe), mais un seul être vivant dont il fait lui-même partie, de même que cet être vivant est lié lui aussi à l'environnement pour former un tout; conscience qu'il exprime par la religion (du latin religare: relier), dans laquelle il nomme ce Tout: Dieu (en Français; en Hébreu: YHWH, mais qu'il était interdit de prononcer, ce qui était effectivement plus juste, nommer qq chose peut laisser croire qu'on peut la voir dans sa totalité, qu'on en a fait le tour, ce qui n'est évidemment pas le cas ici - petit détail qui n'est pas anodin du tout....)
 
la croyance consiste à remplacer cette réalité, notamment dans sa dimension spirituelle, que la conscience permet donc à tout être humain d'appréhender lui-même, par une réalité revue et corrigée par des cléricaux, à l'aune de leur subjectivité (...et de leur intérêts), réalité qui serait retranscrite dans des  Saintes Écritures et qui aurait été révélée au Prophète (et à lui seul) par un Dieu que ces cléricaux présentent, eux, comme une entité tierce immatérielle et pur esprit...
 
comme on le voit, la croyance procède en fait, au mieux, de la subjectivité, qui donne donc au croyant une fausse perception de la réalité et de ce Dieu dont parle la religion (et incite par là-même le croyant à tourner le dos à ce qu'il croit vénérer...)
...mais parfois aussi de l'imaginaire, du fantasme, voire de l'affabulation et de l'imposture (qui implique le blasphème, en langage théologique), qui peut conduire le croyant à la schizophrénie, dédoublement de la personnalité où il projette sur cette entité tierce éthérée et pur esprit (dont n'importe qui peut donc faire n'importe quoi...)  ce qui n'est rien d'autre que ses propres productions mentales, se comportant à ce stade comme s'il n'avait plus sa conscience, donc littéralement comme s'il était redevenu le singe devant son miroir...
...et peut au final le faire basculer, en passant à l'acte, dans la paranoïa, où le croyant non seulement se coupe de la réalité, mais cherche à détruire cette réalité qui remet en cause celle à laquelle il veut absolument croire; concrètement, le croyant cherchera à imposer, par la violence, sa croyance aux autres, donc à les empêcher d'avoir leur propre conscience, autrement dit d'être humains; ou à défaut il cherchera à les tuer, et, si possible, le siège de la conscience étant la tête, en les décapitant, avec cruauté, puisqu'il s'agit pour lui de punir ces incroyants au nom de sa divinité...
 
 
si on regarde de plus près encore cet Islam, on s'aperçoit que le Prophète n'est en réalité pour rien (tout du moins volontairement...) dans ces manifestations de religiosité, qui constituent pourtant les "Piliers de l'Islam" que plus de 1,5 milliard de musulmans dans le monde sont tenus  d'observer sous peine de se faire accuser d'être des mauvais musulmans (ce qui n'est pas sans risque, par les temps qui courent, et surtout avec ces croyants islamistes paranoïaques qui courent les rues en toute liberté....).
 
c'est donc bien l'islam tout entier qui est concerné par cette logique cléricale, et pas seulement quelques branches dissidentes et radicales.
 
ce qui amène à se poser une question, et surtout à la poser aux musulmans qui ont encore quelque religion, malgré tout (c'est à dire: quelque conscience), comme le Prophète à l'origine - je veux dire: au tout début de sa vie de Prophète, dans les premiers mois, avant qu'il ne commence à s'empêtrer dans ses contradictions:
 
comment pensez-vous, ou même espérez-vous, sortir de cette impasse ?
 
si quelque musulman veut bien répondre, je serai ravi d'en discuter...    
 
 
PS:je précise que mon but n'est pas d'engager quelque joute verbale Islam vs Chrétienté, mais simplement d'essayer (quand on parle de conscience et de spirituel, on entre dans le domaine de l'indicible, ce n'est pas facile de s'exprimer, et surtout de se faire comprendre...) d'essayer, donc, de dégager quelques vérités, qui pourront aussi concerner les églises chrétiennes ou autres tout autant, par ailleurs...

Ca donne tellement pas envie de discuter.

Le passage sur la conscience, les singes et le test du miroir est complètement faux. De nombreux grand singes le passent haut la main, de même que d'autres mammifères ou certains oiseaux.

Venir faire de la reclame pour sa religion sur le topic d'une autre...
Voila de droles de manieres

 
Surtout qu'il est pas du tout croyant comme il dit

 
Quant au contenu même du post, c'est tout simplement pathétique d'ethnocentrisme et d'inculture flagrante. Ça doit être une manifestation du style qui "n'est pas des plus légers".
 
Si par contre certains d'entre vous (ou l'auteur lui-même) ont des explications quant à certaines affirmations balancées ici, je suis assez preneur. Je mets bien sur de coté la tirade sur les animaux qu'Atropos a tout de suite relevée
 

C'est sur que les nick des musulmans de ce topic font cliché islamique à fond   et leurs avatars encore plus   ²
 

Là je vois vraiment pas.
 

Là je crois que ça résume le bonhomme. Ethnocentrisme à outrance, pas du tout croyant   , et totalement ignare d'une religion qui annonce exactement la même chose que le christianisme quant au retour de jésus etc.
 
Quant au reste après les singes c'est juste du réchauffé de librairie ésotérique

 
La faut kameme pas pousser mamie dans les orties
Le retour de Jésus n'est pas du tout vu de la même manière par les 2 religions et surtout n'est pas considéré comme le résultat de la résurrection du Christ  
Bref l'Islam et christianisme n'ont vraiment grand chose en commun
   
 

Tu chipotes sur des points de détail quant à la nature du christ.
Cependant les faits sont là quant à la similitude de l'annonce de son retour à la fin des temps.

Il a prévenu  

 
 
Si vous n'avez pas compris le sens de ce message, j'y peux rien.  
 
Ce que je voulais exprimer par ce j'avais dis, c'est que DAESH applique l'Islam, dans le sens où ils l'appliquent à la lettre, sans se casser la tête de l'interprétation d'une sourate entre l'époque et aujourd'hui. La pratique de l'excision que Daesh impose en Irak à toute les femmes, c'est écrit dans le Coran sauf que Mahomet ne l'a jamais appliqué... Et tout un tas d'autre exemple...  
 
D'ailleurs si vous avez vu je crois Krezke avais mis un screenshot dans le topic islam où une femme de l'IE se vantant d'avoir une esclave lui apprendre une recette de cuisine...  
 
Bref...

 
Similitudes assez éloignées alors  
Mais au fait, pourquoi est ce Jésus qui revient et pas Mahomet ?
Et pour quoi selon le coran c'est Jésus qui est élevè au paradis et pas Mahomet ?
Ça me parait bizarre    

Et pourquoi pas abraham ou adam tant qu'on y est?
Il faut en fait tout simplement prendre en compte que du fait de la sainteté de sa mère et du caractère miraculeux de sa naissance, Jésus le christ est la quintessence de l'humanité, une sorte de adam bis dont l'existence n'est pas entachée du péché qui est censé nous avoir conduit à notre actuel état.
Qui de plus légitime pour mener les justes à la fin des temps que cet homme alors vu que l'adam originel est justement celui qui a mené l'humanité à sa perte?

Laisse donc de côté les clivages islam ceci ou cela pour une vision plus globalisante du monothéisme. Je pense que ça aide à mieux appréhender les choses

 
C'était le mythe dominant de l'époque, et c'est celui dans lequel Mahomet a été instruit, et donc il s'inscrit dans cette continuité.
 
Et puis très basiquement, c'est pas Mahomet qui revient, parce que c'est lui qui parle. Tu imagines Mahomet balancer de but en blanc que pour la fin des temps c'est lui qui s'en charge ? D'une part, c'est pas possible de prendre ça sur ses épaules, d'autre part la Fin était pour "bientôt" à cette époque. Ça fait des quelques siècle qu'elle est pour "bientôt" mais l'histoire est un truc pas vraiment enseigné et les gens de l'époque pensent vraiment que ça va peut être arriver de leur vivant.  

 
 
Dans quelle sourate est-ce écrit?

Aussi oui en se plaçant du point de vue non croyant

 
Intéressant

Nulle part c'est juste la récupération syncrétique d'une pratique animiste antérieure à l'islam. C'est exactement le même phénomène qu'avec la burka afghane qui est dite faire partie intégrante de l'islam juste parce qu'elle s'approche de quelque chose qui y ressemble dans l'Islam, alors que dans les faits il y a de très grandes chances que ce soit juste une pratique culturelle millénaire des habitants du coin.

 
Autre bon point de vue, plus prosaïque mais valide
 

 
J'ai tellement envie de t'insulter et de te cracher dessus tellement c'est des accusations crétines et mille fois démontées. T'es l'équivalent des crétins qui viennent affirmer que les US ont orchestré le 9/11 mais en pire parce que là où seuls quelques illuminés croient au complot américain, beaucoup trop de gens ne savent rien de l'Islam et vont te croire automatiquement quand tu sortiras tes inepties.  
 
Je vais me contenter d'alerter en espérant un ban et pas juste un TT. J'espère que t'as beaucoup moins la possibilité de t'exprimer dans la vraie vie par rapport aux forums internet où on peut toujours passer derrière pour te contredire et demander gentiment de revenir dans ton trou.

 
Tant de haine  
Tu devrais cracher sur DAECH, Boko Haram, AQ & Co
C'est eux qui font penser du mal de l'islam

C'est ce que je dénonce en gros. Mais bon, on peut pas toujours tout comprendre.

Un peu de retenue les amis
Dieu est amour

 
En même temps je ne vois pas ce qu'en l'occurrence Khayam reproche à johnny-vulture  

Non, ceux qui font du mal c'est les ****** type Johnny qui accordent un crédit islamique à Daesh pendant que la communauté mondiale (musulmans et non musulmans) se bat pour dissocier cette tumeur de l'enseignement de Dieu et ses Prophètes.