Reprise du message précédent :

 
Un forum est un lieu d'echange et non un outil de propagande servant a assener des "verites"  
Si tu ne supporte pas les questions et parfois des contradicteurs personne ne t'oblige a poursuivre.  
Poncho, quand il veut bien, au moin a des reponses qui tiennent la route et qui eclairent les participants, jouer la carte de la victimisation est idiot.

Poncho ?

Et on a le droit d'être d'accord avec Gilga et en même temps avec Punchnow ?
 
Vous ne vous écoutez pas en fait... C'est d'ailleurs typique d'un islamophobe (au sens strict, peur) et d'un islamophile (si j'ai tout suivi Punchnow est un peu le pendant de William )

 
En même temps on parle ici du coron ET de l'islam pas des pays musulmans
 
Pour revenir à Aïcha:
 
Sahih Bukhari Volume 8, Livre 73, Numéro 151 'Aisha a rapporté:  

 
Je vois mal une fille de plus de 10 ans dans l'Arabie d'il y a 1400 ans être autorisée à jouer à la poupée  
Bon après il y avait la coutume, les traditions de l'époque et du lieu  
Mais je me demande ce qu'Allah qui n'était pas tenu à respecter ni les coutumes ni les traditions, pensait de tout ça

 
Tu en as ?

 
Encore faut il que "l'âge de consentir" soit un concept légalement fondé en islam. Parce que sinon, la puberté et le consentement c'est facile de l'obtenir à 10 ans.
 
Donc, tu nous parle d'âge de consentir. C'est combien selon toi, en te fondant sur les textes ?  
 

 
 
Comme s'il était difficile d'arracher le consentement d'une gamine de 10 ans  

Parce que la ligne de défense est biaisée et ne sert à rien face au problème tel qu'il se pose.

Il y a des hadiths valides de la bouche même d'Aisha sur son âge au mariage et à la consommation de ce mariage. La ligne de défense consistant à nier l'information en essayant divers calculs douteux ne sert à rien.

Tout ce qu'il faut établir, c'est que l'exemple du Prophète n'est pas le dernier mot de l'islam. Sinon, le Prophète va vous entraîner au fond de l'eau. En fait c'est déjà le cas.

Il faut dire tout simplement que ce qui n'est pas moral n'est pas islamique. Par définition.

Et non l'inverse.

 
 
Désolée mais c'est trop facile. Y'a y'a des gens des trucs sourcés, quiargumentent un peu, qui répètent les mêmes choses, et d'autres qui reviennent vomir toujours et toujours les mêmes imbécilités,et qui "zappent" subtilement quand un truc leur est rétorqué.  
Et je vois pas comment tu fais pour être d'accord à la fois avec un pseudo qui associe islam à pédophilie + mariage forcé, qui ignore ce qu'on lui répond, et avec quelqu'un qui ne le fait pas. T'en as le droit, oui, mais non, ce n'est pas cohérent, faut que tu choisisses. Le faux équilibrisme n'a jamais été gage de vérité.  
 
Soit tu penses que "Islam = pédophilie + mariage forcé", soit tu ne le penses pas, y'a pas d'équlibre, pas de match nul, pas de "vous avez tous les deux vos torts" , c'est soit l'un, soit l'autre
 

 
 
Non, il y'a des hadith authentiques, et d'autres qui ne le sont pas, il y'a des hadith à contextualiser, il y'a des hadith à traduire correctement, y'a ds tas de nuances dans la vie  
Je te le remets vu que tu ne l'as pas vu :
 
 
 

Ca va être dur par ce qu'on se rejoint vraiment pas. J'argumente même pas sur les faits théologiques (Batataa le fait très bien) mais sur la logique même de son raisonnement et la véracité sociologique de ses arguments; si tu reprends la conversation, il n'y pas un seul de ces aspects qui tient la route dans sa manière de voir les choses.

Il part d'une logique fausse, avec des faits sociologiques et historiques faux pour arriver à une vision bancale et erroné des femmes dans l'Islam. Et c'est toujours la même musique, pointer cela ou cela comme "la preuve".
Maintenant il faut dire quelque chose et être clair; l'appréciation de la liberté d'une femme ne se base pas principalement sur l'imposition d'une tenue ou du respect d'une tradition, elle s'apprécie par le niveau d'éducation et l'influence politique. L'empire Ottoman a toujours donné énormément de pouvoir politique aux femmes et a souvent offert un niveau d'éducation égal à celui des hommes. Cela s'est incarné par le sultanat de femmes depuis le 15e siècle. Tu veux qu'on parle de l'influence politique de la femme en occident pendant cette période ? Du niveau d'éducation qui lui était permis ?
Donc oui, l'Islam encourage la femme à l'instruction, le commerce, la politique et la réussite et cela s'est traduit dans les sociétés musulmanes depuis des siècles.

Actuellement, même les pays les plus fermé et rigide dans leur vision de l'Islam offre une éducation intellectuelle égalitaire (oui, même l'AS où 60% des étudiants sont des femmes); Indonesie, Pakistan, Iran, Qatar ....
Donc plutôt que de tirer des conclusions farfelues à tout prix de précepte qu'il ne comprend pas, je préférerai qu'il prenne un peu de recul et se pose la question de la cohérence de ses propos.

Ce qui est étonnant c'est que l'age du mariage de Aïcha n'est remis en question que par des musulmans vivant en occident et seulement depuis quelques années
 
Bien sur Aïcha avait 17 ans lors de son mariage et elle jouait encore avec des poupées en faisant de la balançoire    
 
 

 
C'est LE truc qui m'a toujours fait tiquer lorsque je lis des analyses de musulmans. Telle chose n'est pas islamique donc pas morale (en parlant de trucs aussi triviaux que le fait de ne pas tuer des innocents par exemple) et pas l'inverse. Je pense que c'est d'abord le fait que les musulmans considèrent l'Homme comme trop faillible pour pouvoir faire confiance à sa morale propre, et ce même si les évolutions actuelles ont fait leur preuve. Et donc il vaut mieux toujours faire passer en premier la morale en Islam, alors qu'on voit bien que les interprétations sont diverses et variées.
Après j'ai toujours fait un effort en me disant que c'était la mentalité du croyant qui voulait ça. Tout en gardant une part de morale propre (qui va varier selon les croyants), il lui faut quand même passer toute chose à travers le filtre de la morale/loi islamique. Pour la plupart des gens, cette deuxième étape n'a que peu d'incidence au final. Sauf qu'on voit bien que pour certains, cette mesure poussée à l'extrême fait qu'ils se retrouvent à justifier des positions pas défendables (je parle pas des posteurs de ce topic qui pour moi sont avant tout très conservateurs).
 
J'ai une question sur l'éventualité d'un futur état musulman qui se baserait seulement sur la loi islamique, vu que certains d'entre vous ici ont souvent mis en avant cette possibilité comme la meilleure chose qui puisse arriver aux mauvais états musulmans actuels (que ce soient ceux qui ont abandonné le vrai Islam, que ceux qui l'ont complètement dévoyé avec le wahabisme). Vous considérez que dans l'éventuelle constitution, l'état devrait interdire les relations sexuelles et les mariages avec les mineures, tout en établissant l'âge de la maturité sexuelle à 15-16 ans, ou vous considérez qu'il faut laisser les gens libres et qu'on puisse marier les mineures tant qu'elles sont pubères et consentantes ?  
 
Je veux dire, est-ce que vous êtes pour un interventionnisme " profane " dans la loi, ou pour une application stricte de la loi islamique, et à ce moment-là j'ai l'impression que vous êtes convaincus que ça sera la bonne interprétation des lois coraniques (la votre) beaucoup plus proche des valeurs actuelles qui sera appliquée et pas la fausse (je pense à l'AS).  
 
Je m'adresse principalement à Khayam qui avait parlé de son désir de voir un vrai califat et comme je l'ai déjà dit à punchnow en MP, ici je fait pas le procès de l'Islam, je parle seulement de la mentalité du croyant, parce que c'est ce qui a le plus d'impact d'aujourd'hui sur nos sociétés. Si on voit l'émergence d'un gros mouvement conservateur, musulman ou pas, ça aura le même impact de toute façon sur notre société.
 
 
 
 
 
 
 

 
Tes trolls sont vraiment gonflants comme pas possible, même pour les non-musulmans qui viennent ici  pour débattre. Batata et plusieurs posteurs se font chier à répondre de manière détaillée, sources à l'appui, aux questions des intervenants, et toi t'es juste là pour foutre le feu. Honnêtement tu devrais être ban à vie de ce topic. Je comprends pas ce que tu fais là.

 
Au moyen age l'espérance de vie à partir de la naissance était de 14 ans.

lol, bah si il y a un problème, mais ça me parait pas lié à l'islam et ce qu'est censé être ce topic.
 
Si je vais troller sur le topic judaisme avec les bombardements d'enfants de Netanyahu à ton avis ça donnerait quoi ?

Tu excuseras les habitués du topic à pas répondre à tes élucubrations et tes réactions trollesques dans le seul but de mettre à mal l'Islam doublé d'une ignorance inouïe.
Tu as une façon de raisonner complétement binaire, limité et inadéquate pour comprendre certaines facultés pourtant simple ici.

Tu est étonné de la réaction de Khayam mais en même temps tu lui exposes un fait qui n'a AUCUN RAPPORT avec ce qu'il dit, dans le seul but de chercher une confrontation directe sous forme de provocation, technique de low au passage digne des beaufs.
Arrête de prendre pour argent comptant les hadiths "faibles" soit'il pour des paroles d'évangiles quand ça T'ARRANGE (sans rien maitriser) et rendre caduque les milliers de savants qui démystifie en détails et contextualise cette période précise qu'est le mariage du Prophète avec Aicha et par la suite cité par certains forumeurs du topic pour répondre aux gens qui têtu jusqu'à l'os veulent tenter de faire passer le Prophète pour un pédophile de base...contente toi de faire des recherches sur les grands juristes musulmans qui se référent à la Sunna et qui évoquent le sujet, ça te changera un peu.

 
Ça reste très gentil. Si tu regardes leur argumentation en filigrane, ce sont les musulmans qu'ils font passer pour des pédos, sinon ils ne se mettraient pas à parler des pays musulmans, ou des musulmans pas occidentaux.  Et c'est pas la première fois que ça arrive  
 

 
 
Le mec qui s'auto shoot    

 
Bah non... Déjà, imbécilité, trolls, etc. a tour de bras pour des avis contraires sont malheureusement et majoritairement trop légion dans la bouche des "défenseurs"... Et ça a lire, ça devient gonflant...
 
Tu as tes sources, il a les siennes. Les tiennes sont meilleures ? Pour moi non.
J'ai les deux et je tiens compte des deux.
Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec certains de ces arguments...  
 
Ensuite, tu n'as pas à me dire comment penser, et encore moins me dire que c'est blanc ou noir... Il me semble que c'est un peu plus compliqué que ça...
 
 
Moi de ce que j'en lis, et pour le lire depuis longtemps, il dit que certains se servent de ça pour commettre de la pédophilie... Et en ce sens pour moi il n'a pas tort... Est-ce ça l'islam ? Je suis d'accord pour dire non. Pourtant, certains, qui ont du pouvoir, s'en servent et répandent ce genre de choses, et quand on lit les chiffres, bah désolé, pour moi c'est énorme... Donc oui, je suis d'accord avec lui pour dire que ce qu'il y a d'écrit permet à certain de faire des choses immondes, et je suis d'accord avec toi pour dire que c'est pas ça l'islam...
 
Désolé je suis souvent avec mon téléphone, et c'est chiant, donc Punchnow je suis d'accord avec la fin de ton post...
Par contre je pense que votre vision de vouloir absolument défendre l'islam biaise un peu ce que dit Gilga, et les autres, parfois...
On peut critiquer une pratique  sans forcément ni insulter le Musulman ou l'Islam...

 
 
Qu'est ce que tu en sais ?    
Tu en as pas marre de dire des sottises, ne prend pas ton ressenti ethnocentrique pour une réalité.
 
 
Si je raisonnais comme toi, tous les FDS sont islamophobes et sont des gros beaufs, heureusement que c'est pas le cas.
Cette façon de vouloir imposer une vision complètement faussé des musulmans occidents à propos de l'avis de cette question, ça me fait pitié franchement.

 
Je ne  dis pas comment penser, je dis juste que je ne vois pas comment tu peux être d'accord avec deux avis contradictoires à la fois.
Je ne parlais d'ailleurs pas de moi.
Gilga affirme que le Prophète est un pédophile hacha, il n y'a aucune nuance d'aucune sorte Les nuances que tu lui attribues ne sont pas de son fait.  
 
Et pour ce qui concerne mes sources, je n'ai pas encore vu de contradictions apportées à l'article du conseil islamique canadien qui étudie la Sunna dans sa globalité pour lui restaurer sa cohérence à ce sujet (ce qu'on fait avec tous les hadith, soit dit en passant).
Donc ce n'est même pas une question de sources là encore.  
Ou alors tu veux comparer les sites cités : un avis d'un fonctionnaire en saoudie , un article du conseil islamique au Canada . Un imam dans un régime où ils sont TOUS aux ordres, un autre d'un conseil islamique avec un imam qui a étudié l'Islam sunnite et qui est libre de s'exprimer comme il le veut. Non, ce n'est pas la même chose, désolée.

kami a raison, ce topic sera éternellement voué à l'échec.

 
+ 1000, je suis du même avis   En fait beretta93 avait raison, c'est le seul à avoir quitté le topic et n'être jamais revenu  
Perso je vais faire comme lui, ce sera mon dernier message ici et cette fois, c'est définitif.

 
Si un tel califat islamique devait exister, je pense (mon avis n'engage que moi) qu'il serait bien plus proche des lois européennes sur la chose. Un âge minimum en dessous duquel il est impossible d'être marié(e), assurant que la personne soit assez âgée pour ne pas se laisser tordre le bas par des proches. L'âge lui même, je ne saurais pas le fixer mais probablement dans les eaux classiques (16-20 ans).
 
Ca répond à la question ?

Oui à la première partie  
 

Tiens, un autre qui n'a pas d'enfant.    
 
PS: l'espérance de vie ça pourrait être quoi d'autre que "à partir de la naissance" ?

C'est surtout qu'une moyenne sans ecart type...
Indice: mortalité infantile

Suffit que je vous laisse tous seuls quelques jours et c'est déjà le bordel  

Ayant survolé les 2 ou 3 dernières pages, il est évident que certains restent sur leurs concepts très éthno-centrés et malheureusement très ancrés dans leur époque.
Sans revenir complétement sur ce qui a été dit, il sera assez utile (et subtile) de se rappeler que même encore de nos jours feu le "roi" d’Arabie saoudite récemment décédé avait un age indéterminé ou pour faire plus proche de nous, bon nombre de parents de maghrébins résidant en France de nos jours ont des cartes d'identité avec des dates de naissance au 1er janvier. Que comprenne donc qui pourra quant aux allégations sur l'age avéré de telle ou telle personne il y a à peu près 1500 ans...

De plus je trouve on ne peut plus malhonnête de vouloir y faire coller les obsessions apparues il y a une quinzaine d'années suite à toutes les affaires de viols sur mineurs relatées ces derniers temps. Il y a de grandes chances que si Durtouc, Heaulme ou Fourniret n’étaient pas passés par là, on essaiera pas de faire passer muhammad pour "l'ogre du désert". Avant toutes ces histoires, même les plus islamophobes des gens qu'on peut voir à la télé ou dans mon entourage (et j'en connais un bon paquet) n'en avaient jamais parlé, tout comme on avait pas jugé utile de censurer la pochette de l'album "virgin killer" de Scorpions. Donc comment considérer ça à part comme un effet de mode basé sur la récupération des faits les plus sordides de cette dernière décennie? Laissons leurs obsessions à ceux qui en sont obsédés...  

Enfin au delà des considérations d’espérance de vie etc qui ont certes un impact, il suffira de se dire que autre période autres contrées autres mœurs. Ce serait un peu comme si pour jouer au bodybuilder libanais roi du multi sur ce topic, afin de prouver la décadence du blanc et sa tendance naturelle au vice et la luxure (et je parle du blanc contemporain) je prenais pour exemple une émission que j'avais vue sur la 3 ou on présentait des lettres de père de famille rurale envoyées à des tenancières de bordel du Paris du 16eme siècle demandant à ce que leurs filles de 12 à 14 ans puisse venir faire la pute puis qu’ayant maintenant l'age (dixit le père dans sa lettre si jamais ce n’était pas clair).
Est-ce pertinent pour dénigrer la société française actuelle? Je ne pense pas, mais il semble que dès qu'il est question d'islam/arabes etc, tous les prétextes sont bons.

 
Bon ben j'ai pas vu de deuxième question clair

 
Tu vas te calmer car mon post n'est pas du trollage
Les hadiths concernant le mariage d'Aïcha à une ou 2 exceptions prés n'ont jamais étés contestés jusqu'à récemment  
 

 
Hadith 114 dans le Sahîh de Muslim: Aïcha a dit :  

 
 Sahih Bukhari Volume 8, Livre 73, Numéro 151 'Aisha a rapporté:
 

 
 
Le jeu avec des poupées et des représentations similaires est interdit, mais il était autorisé pour 'Aisha à ce moment, parce qu'elle n'était qu'une petite fille, n'ayant pas encore atteint l'âge de la puberté
 
De plus je vois mal une fille pubère jouer aux poupées dans l'Arabie du 6eme siècle
 
Bon si maintenant on doit douter des hadiths de Bukhari, alors la discussion est vraiment close      

 
   
En même temps la misère explique pas mal de choses et le père de famille en question ne prétendait pas être l'envoyé de Dieu  

Ah mais peu importe et ce n'est pas mon propos.
Ce que je dis c'est que vouloir calquer la "morale" occidentale actuelle teintée du spectre de la pédophilie aux mœurs des arabes (ou des papous ou des mesoamericains) du 7eme siècle n'a aucun sens. Tout comme mon exemple n'a aucun sens pour montrer que les français de 2015 sont des dépravés.

Donc dans cette histoire, ce qui n'a aucun sens, c'est :  
De débattre pendant des plombes sur l'age d'Aicha et la pertinence de porter un jugement moral sur une pratique passée aussi ancienne.
 
Le seul débat qui vaille derrière, c'est le côté "modèle" de l'homme Mahomet. Et c'est la raison pour laquelle certains sont prêts à toutes les contorsions pour que son âge ne soit pas celui reconnu par la tradition.
 
C'est exactement la même histoire que pour l'esclavage en fait... le fait que Mahomet était un homme de son temps semble insupportable à ceux qui le mettent sur un piédestal moral, et à partir de là, en fonction des mœurs d'aujourd'hui, il faut perpétuellement réécrire sa vie.

Ben si d'un coté comme de l'autre on finissait par admettre qu'à des époques et lieux différents on ne vit par forcement de la même manière, il n'y aurait pas besoin que les uns s’évertuent à tenter de réécrire sa vie pour contrer le "mélange des genres" opéré par les autres qui veulent coute que coute dénigrer systématiquement l'islam et son prophète sur la base d'un référentiel "moral" qui n'a rien à voir avec ce qui était vécu à l’époque.

 
Ce ne serait pas compliqué si tout cela ne concernait pas un homme censé avoir parlé en direct live avec l'ange Gabriel et considéré comme l'homme parfait et par dessus le marché être le sceau des prophètes.
 
Parce que pour moi il y a 2 possibilités :  

• Mahomet était un homme guidé par Dieu qui lui insufflait la vérité la religion et la morale et dans ce cas Dieu lui aurait expliqué que non, coucher avec une petite fille ce n'est pas bien
• Mahomet était un homme de son temps qui a inventé une religion du mieux qu'il a pu mais sans intervention divine

Ouais mais alors, tout le discours qui fait de Mahomet un modele tombe a l'eau.
Et un paquet de comportements decoulant de cette relation quasi adoratoire vis a vis du personnage (adoration que je n'ai jamais comprise dans un strict monotheisme comme l'Islam).

Encore une fois... Peut être les deux ?  
Il peut recevoir la parole de Dieu, et au final, n'être qu'un homme de son temps...
Et que Dieu soit omniscient ou omnipotent ne change au fait que le prophète, lui, n'est qu'un homme...

 
Certes mais dans ce cas, Dieu, qui lui n'est pas lié à une époque, lui aurait dit que coucher avec une gamine c'est mal, exactement comme il lui a dit que boire de l'alcool ou manger du cochon c'est mal, non ?  
 

 
C'est bien les paroles les plus sensées que j'ai lues sur les 2 ou 3 dernières pages de ce topic.

 
Le barde, tu fais de l'anthropomorphisme assaisonné d'un ancrage dans le système de pensée de notre époque qui fausse toute ton appréciation des événements.