Reprise du message précédent :
oui voila plusieurs signes de fin du monde :
 
- Quand le soleil se lèvera à l'Ouest
- "La Fin du Monde n'aura pas lieu tant que les gens ne s'accoupleront pas en public dans la rue comme le font les ânes."  
- "Parmi les Signes de l'Heure: l'apparition de la grossièreté et de l'indécence…"
- "Quand les hommes se satisferont des hommes et les femmes des femmes."    
- "… les femmes seront dévêtues tout en étant habillées…"
- "… (quand) l'homme obéira à sa femme et se montrera irrespectueux à l'égard de sa mère, quand il favorisera son ami et éloignera son père…"
- "… (quand) la femme épaulera son époux dans son commerce, et le marché connaîtra la récession."
- "Quand vos savants apprendront en vue de gagner Dinârs et Dihrams…"
- "Viendront pour les gens des saisons trompeuses…"
- "Viendra au sein de ma Communauté des gens qui considèreront l'adultère, le (port de la) soie (pour les hommes), le vin et les instruments de musique comme licites."  
- (Pas certain): L'entente entre Israel et Palestine  
 
et j'en passe
bref tout ce qui se passe actuellement quoi

Le genre de trucs qu'on peut dire à toutes les époques, quoi.

Beaucoup se convertissent (en France) pour les femmes ?
Qu'en pensez vous ? Sont ils considérés comme des mauvais musulmans (ils se convertissent non pas pour dieu mais pour une femme) ? S'ils divorcent peuvent ils renoncer à leur foi ?
 
Y en a t-il ici dans ce cas là ?

Le soleil ne se lève pas à l'Ouest et les gens ne poutrent pas encore dans la rue. Y'a encore de la marge.

 
Enfin parfois dans le métro on voit des couples très démonstratifs...

J'ai bien cherché, y'a rien sur le métro dans les hadiths  

A à ce sujet, lire les salutaires Propheties facétieuses de Léonard de Vinci (2 euros au Mille et Une Nuits). Il réagissait pareillement à l'avalanche de fariboles apocalyptiques de son époque.

Exemple :

“L'eau des mers s'élèvera au-dessus de la cime des monts jusques au ciel et retombera sur les habitations des hommes”.

"A des multitudes l'on dérobera leurs petits, lesquels seront écorchés et cruellement dépecés."

" Les hommes croiront voir dans le ciel des ruines nouvelles; les flammes qui en descendent leur sembleront s'élever dans les airs et s'en échapper avec fureur; ils entendront les animaux de toute sortes leur parler en langage humain; ils se transporteront tout entiers dans les diverses parties du monde sans bouger; ils verront dans les ténébres de prodigieuses splendeurs. O! merveille de la race humaine, quelle folie t'a conduite à ce point ? Tu parleras avec les bêtes de toute nature et elles avec toi en langage humain; tu te  verras tomber de hauteurs vertigineuses sans le moindre mal: les torrents t'accompagneront et mêleront leur cours rapide."

"Ô spectacle dégoûtant : voir la langue d’un animal dans le cul d’un autre… "

a+

 
La femme est quand même un gros problème pour tous les religieux...

 
 
dans les société en général je dirais

 
 
J'en connais beaucoup (tous ceux qui se sont mariés avec des femmes musulmanes en terre d'Islam en fait).  
La différence entre "Musulman" et "Croyant/Pratiquant" existe en Islam comme dans les autres religions.  
C'est à partir des faits que se juge le fait d'être ce que tu appelle "un bon musulman", et n'est pas lié au fait d'avoir prononcé 4 phrases en Arabe.......
 
Juste pour info, cette obligation de se convertir pour se marier ient du fait que la religion musulmane se transmet aux enfants par le père.  

 
Si tu permets, une petite correction s'impose :
 Certains religieux ont un sérieux problème non pas avec la femme mais avec leur sexe.
 Mais sont-ils les seuls ?

 
 
Normal, elle est l'oeuvre du Malin  

 
+1000  

 
 Un V8, une femme, une pipe ........ no comment

remplace v8 par pull puis tu googleulises  

belzedar

 
Nan, mais elle vient que sur ce topic, donc les habitués et  les trolleurs elle les connait pas.....
 
(Heureusement que Bitman vient pas sur ce topic )

 
Tu fais pas mal de différences entre les termes. Mais les termes, ce sont des mots (pour détailler à ta façon). Et les mots ne font pas les actes. Ils se bornent à les relater a posteriori. Le mépris des religions du Livre à l'égard des femmes est inscrit dans les Ecritures. Il a trouvé un large écho.
 
De plus, la femme n'est pas plus asexuée que l'homme. La femme se différencie de l'homme par sa nature féminine (un peu femelle, voire ?)
S'ils sont les seuls ? Les religieux donnent bcp de leçons au monde depuis des siècles, en tout cas !
 
 
Pour ta longue réponse sur l'art, la culture, les Chinois, etc. et nos milliardaires hexagonaux, sans vouloir les défendre, je te dirais juste que l'un d'eux a racheter la Dogana di Mar à Venise pour en faire une fondation, que Picasso doit bcp à une milliardaire (Gugenheim, Maegh) etc., que les musées, les retraites et pas mal d'autres choses viennent d'eux aussi, que ce qui compose la culture voyage en général de la base vers l'élite. C'est ce qui est RECONNU comme culturel qui l'est par l'élite (laquelle se trompe souvent et porte des Rolex ou des sacs Vuitton en croyant faire classe).
Idem pour les artistes de l'Espagne arabe, etc. Donc tu dis un peu n'importe quoi sur ce sujet.    
 
Quand au fait de désigner l'Islam, ou les musulmans, je ne vois toujours pas où est la difficulté à désigner les musulmans ou l'Islam hors d'un contexte géographique ou autre ?  

As-tu entendu parler de la psychanalyse ? Sur quoi se fonde-t-elle pour soigner si ce n'est avec des mots !
Les mots peuvent te blesser ou te soigner, ils peuvent te libérer ou t'enfermer, ils peuvent te faire rire ou pleurer, les mots ont ce pouvoir sur nous alors ne les minimise pas

Tu ne penses donc jamais avant d'agir.  
....même pas avant d' avoir écrit ce post      
 

Ok. Explique
 

Tu as mal interprété mon post.  Il est absurde de considérer qu'un homme ou une femme puisse avoir un problème avec toutes les femmes ou tous les hommes. Que certains le disent c'est un chose, mais le problème réel pointe sur leur sexe perso à eux.  

Mais tout le monde donne des leçons sur la sexualité !!
La raison est simple : le sexe, plus exactement une sexualité épanouie est naturellement importante dans la vie de chacun, et hélas pas aisé à atteindre, c'est pour cela que beaucoup de gens (religieux ou non !), forts de leur expérience (enfin, eux le croient !)  se donnent le droit de donner des leçons aux autres. A dire vrai je ne comprends pas cette façon faire,car il n' y a rien de plus personnel (et non intime) que sa propre sexualité, encore faut-il la découvrir soi-même ! Chacun est reponsable de ce qu'il est et de ce qu'il vit. Ces donneurs de leçon aiment le pouvoir et il n'est pas étonnant que cela s'exprime par ce symbole qu'est le sexe.  
 

Les artistes sont issus de toutes les classes sociales.
Mais comme tu le dis toi-même Picasso doit bcp à une milliardaire mais combien d'artistes talentueux sont ou ont été sur la touche ? Qui décide de ce qui relevera de l'art ou non, des priorités de recherche scientifique, si ce n'est un pouvoir en place.
 

Ok, prends n'importe quelle civilisation à un  moment donné, et essaie si tu peux, de distinguer toutes les influences qui ont nourri cette civilisation. Je dirais que c'est impossible, donc je ne peux pas penser qu'une civilisation purement islamique puisse exister. Par contre, au niveau individuel, en fonction du contexte, et de ce que nous sommes, l'islam a un effet direct sur nous.  
En conclusion, pour qu'une civilisation 100% islamique puisse exister, il faudrait que chaque être humain à un instant T ait atteint un même niveau culturel, émotionnel, spirituel et d'intelligence, et un même niveau de maturité : pour ma part j'appelle cela le paradis.    
   

Bah, de tout temps il y a eu des mécènes... rois et princes autrefois, milliardaires maintenant. Quel scoop !    
 
Sinon, c quoi le sujet du topic ?  

ques les musulmans sont tous des integristes

edito

Passons sur la psychanalyse et autres grands mots,on dirait du Biba. Je ne vois pas le rapport avec l'Islam ? Pour la place de la femme (pas propre à mais partagée par l'Islam :
Genese :" Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."
C'est le début, les femmes ont en effet une place de rêve dans les religions du Livre... C'est sûrement pour ca que la charia s'en prend plus volontiers aux femmes qu'aux hommes (répudiation, etc.) et qu'elle a été abandonnée par la plupart des gouvernements (et des habitants) de pays musulmans un tant soit peu matures !
Pour la sexualité, tu ne dois pas connaître beaucoup de prêtres ou avoir vu beaucoup de pays musulmans. Je te suggère si tu es une femme de te promener en minijupe au Caire devant Al Hazar, et tu me diras ce qui se passe. Ce n'est pas propre à l'Islam, les missionnaires catholiques ont fait beaucoup pour les capotes trouées dans les pays africains (où on prônait l'abstinence...).
Le problème n'est pas que les gens aient une sexualité propre à chacun (encore heureux !). Mais moi, pékin lambda, si je sors dans la rue en faisant l'apologie à titre personnel de la zoophilie, je rencontrerai un écho modéré (sauf s'il y a une caserne de la Légion dans le coin). Les religieux se mêlent justement de la sexualité et de la conduite morale des AUTRES. Et ils ont un POIDS. Une AUDIENCE. Une PORTEE. La position du pape pèse sur l'esprit de milliers de fidèles, celle d'un imam va peser sur celles des fidèles qu'il côtoie. Leurs positions sont rarement progressistes.

Nouvelle ineptie : l'art ne se décrète pas. Ca s'appelle des "cimaises" quand c'est de l'art officiel et ca n'intéresse personne à part les adeptes de vernissage. Et ca n'a rien à voir avec la recherche scientifique ! A part si tu remontes à De Vinci, mais alors, permets moi d'attirer ton attention sur un fait simple et avéré : les artistes de l'époque regroupaient les "hommes de l'art", et ca comprenait tailleurs de pierre, architectes, décorateurs, ébénistes, etc. Bref, les artisans. Et les bons artisans ont toujours eu du boulot ! C'est d'ailleurs toujours le cas. Tu confonds art et marché de l'art.  
Et sinon c'est hors sujet. Même si l'Islam et l'art, c'est une longue histoire aussi.

1- Je n'ai jamais dit autre chose. La religion est pour moi un fait culturel, sous tendu par des contextes politiques, alimentaires, sociaux et géographiques.
2- "au niveau individuel, en fonction du contexte, et de ce que nous sommes, l'islam a un effet direct sur nous. " J'avoue que je ne comprends pas la phrase. La foi est en effet qq chose de personnel. Mon fils n'aime pas les aubergines, on peut dire ca aussi, je suppose...
"civilisation 100% islamique" ? Mais personne n'a dit ici (ni ailleurs à part des intégristes) que la société devait être 100% islamique. Musulmane, c'est déjà suffisant pour la plupart des croyants, pour ce que j'en connais ! Quel raisonnement !  Surtout quand on sait que "Seul Dieu est parfait". Alors nous, pauvres avortons humains, que pouvons nous prétendre ? C'est d'ailleurs ce que disaient les artisans de l'Alhambra quand on leur faisait remarquer des stucs douteux. Et c'est quand même pas dégueulasse, l'Alhambra.

http://www.letemps.ch/template/int [...] cle=234503

 
   +1000    
 
tout est dit, non ? Ca fait du bien, un peu de lucidité dans un monde plein d'intolérants.

Je suis d'accord avec toi, je souscris tout à fait à ce que tu as surligné

Ah non, mais là j'en suis presque à la conversion !
Sns rire, s'il y en avait - quoi ? 10% ? 5% ? - des comme eux pour se faire entendre, les tenants du choc des civilisations pourraient enfin aller se rhabiller !

Mais ils sont innombrables ceux qui pensent plus ou moins comme ça  
Une bonne moitié de ma famille est dans cet état d'esprit, malheureusement tu vois, à quelques exceptions près, la théorie des trains qui arrivent à l'heure se vérifiera toujours.

 
Oui mais ...

 
Là, il s'agit de la Suisse, mais on peut dire la même chose de la France. Il y a une réelle volonté de faire comme si "black is beautiful". Le combat des minorités pour faire reconnaître leurs droits repose toujours sur des bases valables, mais donnent toujours (aussi) lieu à des excès. Qui rendent l'identification plus aisée. Tout ce que je peux voir autour de moi, dans des classes moyennes - supérieures, me donne à le penser.
Pour le reste, je ne suis pas de ceux qui voient se profiler le "péril vert" ! J'attends encore d'entendre parler de lapidation de femme adultère dans les cités... Ne mettons pas la religion dans le panier de la mauvaise éducation, laquelle a d'autres explications.

 
 
je pense qu'un des problèmes les plus important chez beaucoup de musulmans européen est le manque flagrant de connaissance religieuse approfondie. en combinaison à un certain désir de se démarquer, parfois dans une quête identitaire, et en utilisant la religion pour se faire, les résultats sont désastreux.
les musulmans ou musulmanes qui se montrent souvent les plus radicaux sont bien souvent ceux qui ne connaisse que très peu leur religion, et qui compensent le manque de connaissance par une pseudo posture radicale

 
Ce que je disais plus haut concernant les problèmes de connexions culture/religion. Les deux se superposent en guise d'identité pour les déracinés. D'où - ca n'engage que moi - la nécessité d'une intégration réelle (en matière d'ascension sociale, d'élus, représentation médiatique, etc.) de ces déracinés.
D'autant que les dirigeants locaux (dans les pays d'accueil) brossent des fidèles paumés dans le sens du poil pour des intérêts qui n'ont rien de religieux.
Il y en aurait un comme ça à la mosquée de Paris, ca calmerait bien des énervés...
 
edit : ca fait du bien de voir qu'il reste en France ou ailleurs des gens capables de parler de l'Islam sans brandir des anathèmes...  

 
 
vraiment, c'est ahurissant la mauvaise foi de beaucoup d'entre eux, et je suis le premier à le regretter.
je ne demande à personne d'être un savant en islam ou de s'intéresser à l'islam de manière approfondie, même pour les français de confession ou d'origine musulmane. le sujet m'intéresse mais c'est normal que ce ne soit pas le cas de tout le monde.
par contre, à partir du moment où certains veulent parler religion et en débattre, il est normal que je m'attende à ce qu'ils aient certaines connaissances pour pouvoir argumenter, connaissances qui peuvent être plus ou moins approfondies selon le débat. et là c'est très souvent catastrophique.
entre certains et certaines qui voient tout de façon manichéenne et/ou angélique, ceux qui argumentent sans aucune source, etc. c'est simple, j'ai tout simplement arrêté de débattre avec ceux avec qui cela n'a aucun intérêt. et c'est pourtant pas par faute d'avoir essayé. je connais certaines musulmanes qui argumentent parfois de façon binaire avec une teinte de radicalisme, mais dès qu'on approfondit un peu, c'est le vide abyssale. j'ai même conseillé à certains des livres de jurisprudence islamique en anglais, comme le très bon "principles of islamic jurisprudence" (http://www.amazon.com/Principles-Islamic-Jurisprudence-Mohammad-Hashim/dp/0946621829) mais bon c'est un livre de 400 pages alors faut le lire et c'est dur    
 
 

 
 
je suis le premier à promouvoir la séparation de ce qui a trait à l'islam et ce qui ne tient que de la culture. et je pense que les jeunes musulmans de deuxième générations et les convertis font de plus en plus la différence maintenant. d'un côté il y a ceux qui ne connaissent pas ou peu leur religion et qui ne font pas cette démarche. mais ceux qui reviennent aux sources de la religion rejettent maintenant les traits uniquement culturels (dont les mariages forcés, l'excision et les crimes "d'honneur" qui en sont les facettes les plus rétrogrades et non islamiques, si ce n'est même anti islamique). après parmi il est vrai qu'ils ne forment pas un groupe homogène dans leurs intérprétations.
c'est dommage que l'état français soit contre cette évolution, au contraire de ce qu'il dit officiellement, et permette encore à l'algérie, le maroc et la turquie de se disputer le contrôle de l'islam français, alors que cela est clairement inacceptable, tout ça au nom de la lutte contre l'islam radical.
 
 
 

 
 
je me rappelle de l'histoire des caricatures, le manque de connaissance des plus radicaux dans la dénonciation des auteurs était criant, s'en est même effrayant... (en excluant bien sur les vrais radicaux qui ont instrumentalisé cette affaire pour promouvoir leur agenda politique)

Completement d'accord avec vous deux.
 
J'ai aussi peu d'occasion d'en débattre, car les réactions sont souvent la fin du débat ou plus ou moins violentes quand on en arrive à remettre en cause les haddiths ou certains "ulémas"...et encore quand les mecs ne se basent  pas que sur des cassettes vidéos
 
Pour moi un des seuls remparts à la fanatisation est une bonne base culturelle éclairée que l'on apprend à aimer, pas dans le sens des pratiques, mais de l'origine culturelle des pratiques, de son artisanat et de ce à quoi il renvoi, de l'histoire des peuples, de leurs rencontres et des peuplements. çà n'engage que moi mais c'est ma conviction.
 
Celà dit l'histoire des peuples a tellement souvent été déformée autour de la mediterrannée pour toutes sortes de raisons que c'est difficile de s'y retrouver.
 
 
 
 
 

   
C'est toujours le sempiternel problème : "qui éduquera l'éducateur ?"
 
Où trouver des gens assez versés dans l'histoire et les principes des religions (et des pays d'origine) pour diffuser ce savoir, sans que ceux-ci sont également partie prenante ?
En Alsace, j'ai connu des classes d'écoles publiques où l'enseignement religieux était obligatoire. Mais cela relevait davantage du cathéchisme (quelle que soit la confession) que d'un enseignement "de clerc laïc".

Les dernieres interventions:      
 

C'est même le noeud du problème, je crois...
Mais le temps de ce point de vue joue pour une amélioration de ces choses, cf par exemple:
 

 
Je reposte à ce sujet un article de Courrier International (payant, donc je ne mets que le début):
 

Oui, je connaissais la formation en question, ils en ont fait bcp dessus à sa mise en place. Mais l'ensemble reste sous l'égide de religieux. Avec des objectifs (moraux, entre autres) de religieux.

Logique, pour former des imams

Pour ce faire, oui, je suis bien d'accord, ca renforce le dialogue inter religion, et tout.
A l'évidence, on va pas mettre Chevènement (ou moi, d'ailleurs !) pour ce genre de formation.
Je voulais parler du "commun". Les gamins des cités qui vont à l'école de la République et répètent les conneries entendues à la maison ou dans la rue. Les adultes mal dégrossis (les mêmes qui ont grandi). Les copines ou femmes de ceux-ci.
L'agression contre un jeune juif, qui a eu lieu aujourd'hui, c'est toujours la même incompréhension, la même haine bête depuis le Marchand de Venise... Mais tout le monde est le Shylock de quelqu'un d'autre. Et en effet, à part le temps et le brassage, rien n'y fera...  
Sauf l'éducation peut-être, qui permet de gagner du temps et d'éviter que les erreurs et l'horreur se prolongent pour rien.

Exactement. C'est pour ça que je me disais confiant à long terme.
 

Oui, mais ce n'est clairement pas la priorité aujourd'hui, où l'on s'attache plus aux conséquences d'une mauvaise éducation qu'aux racines des événements.

bien d'accord, hélas...

 
 
tiens d'ailleurs après que tout le monde se soit indigné du caractère supposé antisémite de cette agression, sans même attendre les résultats de l'enquête, on apprend aujourd'hui que la personne agressée avait été poursuivie par la police il y a quelques mois pour coups et blessures volontaires avec une arme... les motifs ne sont souvent pas là où on veut les voir