Reprise du message précédent :

 
J'ai un peu plus de mal à définir la société islamique parfaite mais je pense pas que ça serait aussi automatique (mais je pense que ça serait la voie principale).

 
Pourquoi misogynie alors que pour une fois y a une symétrie parfaite entre l'un et l'autre ?  

Tu peux être un peu plus explicite là?

Ben je vois pas ce que tu trouves de misogyne là dedans. Je vois pas comment être plus explicite.

Ah donc tout le délire de "je bâche les bonnes femmes", "si elle adresse la parole à un bonhomme dehors je la dézingue", "elle a pas à conduire parceque c'est les salopes qui aguichent qui conduisent", et "tu te marieras avec le fils à bencouscous parcequ'ils ont beaucoup de terres" (comme on mène la vache au taureau), on est pas dans un comportement misogyne au possible là?
Parceque soit dit en passant c'est ce genre d'attitude que sous-entend le cas de figure donné par le contexte de la question de pouquie?

Edit: Comportements qu'il ne te semble pas déconnant d'incorporer à l'islam vu la teneur de la réponse que tu lui as faite, venant de fait confirmer son propos

Apprends à lire.

 
Ok d'accord.
 
 

Le mariage arrangé est le rapport.

La société japonaise a quand même pas mal de points communs au niveau familial avec les société moyen orientales ou avec des affinités avec le moyen orient. Et le mariage arrangé et tout le non-dit qui est autour aussi. Mais j'imagine que t'es un mec, et pour les mecs ca roule toujours bien vu que au japon aussi, tout est de la faute de la femme, le mec, il a jamais d'emmerde à ce niveau la, il a le droit de refuser, la femme, c'est beaucoup plus délicat. Il a le droit d'aller voir ailleurs, la femme est montrée du doigt (elle baise mal, c'est une mauvaise épouse, etc.). Si y'a divorce, t'as la moitié du pays qui sait que la femme est une mauvaise femme et finira vieille fille pour le restant de ses jours (bon ca change dans les tres grande villes depuis 15-20 ans)...

Ben ecoute relis sa question originale et remplace si tu veux "mariage arrangé" par " se faire un couscous le vendredi midi" si ça peut t'aider à entrevoir le rapport qui est fait entre ta religion et un fait culturel annexe.

Et si ce que je dis te parait ridicule, reprend simplement ce qu'il dit en m'ayant quoté avec punchnow0 à la suite.

Oué entre l'autre qui me parle des droits au Japon pour accuser les sociétés musulmanes et toi qui me parle de "pétasses qui aguichent parce qu'elles conduisent", c'est clair que c'est moi qui doit faire l'effort de relire.

Donc écoutez, gardez vos extrapolations japonaises et saoudiennes pour vous, ça ne m'intéresse pas.

Ben suivre un minimum la conversation et être capable de déceler les sous entendus des questions qui te sont posées pourrait effectivement être un plus.

Il y a une vision de la pudeur, pour les hommes et les femmes. Ca n'inclut (et ça aurait peu de sens) absolument pas de ne pas parler avec des hommes.
Une femme du prophète était une marchande, riche et puissante; on imagine bien qu'elle dialoguait à longueur de journée principalement avec des hommes.  

Je comprends vraiment pas tes extrapolations basé sur une possible similitude. En plus de ça, on parle de religieux et non de culturel, donc je vois pas le rapport.
Les chrétiens vivant dans ces régions pratiquent le même type de mariage que les musulmans.  
 

En même temps c'est un peu difficile. Et même si je suis d'accord avec toi sur tes posts, ça ne ferait pas de mal d'être un peu plus cordial non ?

Il est vrai qu'on parle un peu de tout et de n'importe quoi ici, mais bon quand on lit les question de "die antwoord" et surtout la justification de la logique qui amène à poser la question, il y a de quoi être un peu excédé par la réponse et le cliché qui est de fait véhiculé.

Mais bon encore heureux qu'on ne soit pas encore arrivé aux traditionnels 4 chèvres et 2 chameaux

Je vais te la refaire : Khayam parle du verset qui dit que les musulmans doivent baisser les yeux devant des femmes inconnues et dit que c'est symétrique avec le comportement que l'on attend des musulmanes.
 
De rien.

Oui mais Khadija c'était avant... L'image qui ressort d'elle est celle d'une maîtresse femme, elle avait quinze ans de plus que son jeune époux et on imagine mal qu'il ait pu la consigner à l'intérieur.

Ensuite la règle a un poil changée. Le Coran, parlant des femmes du Prophète :
"Et lorsque vous leur demandez quelque affaire, demandez-la leur derrière un rideau" (Coran 33/53).

source

Et puis Mahomet c'était un employé à la base. Il risquait pas de l'ouvrir au début.
Et elle était veuve, pas célibataire, ce qui change pas mal de choses aussi.

Et je vais te la refaire aussi dans le bon sens rudeboy, toi comme lui n'avez pas compris que ce n'était pas le sujet de mon propos...

 
Et si tu pouvais garder ta mauvaise foi ailleurs, ça serait un gros plus aussi. T'as extrapolé à ta sauce :  
 

 
Non seulement c'est pas vrai, il n'est nulle interdiction d'adresser la parole à l'autre sexe, mais surtout, t'as soigneusement omis tout le côté "c'est valable aussi bien pour les hommes que pour les femmes" et te servir de cette omission pour finir en beauté sur une accusation de misogynie. Et quand je te demande d'expliquer le rapport avec la choucroute, t'es parti chercher des exemples de misogynie totalement hors sujet.
 
Excuse moi si je préfère donc ignorer tes crottes de nez.

Je réitère donc ce que j'ai dis au "rudeboy", toi comme lui n'avez pas compris quel était le propos. Je n'extrapole rien à ma sauce vu que c'est de ça que je parle (d'ou le fait que je parlais de suivre la conversation et d'identifier les sous-entendus dans les questions et leur justification) et que "die antwoord" s'exprime clairement sur le sujet:

Donc pour lui l'islam, le vrai, c'est ce qu'on nous présente depuis quelques temps sous la dénomination wahabisme/integrisme/salafisme/etc et je ne parlais pas de toi (enfin pas encore mais ça va venir). Il a donc un questionnement biaisé par un cliché issu de ce avec quoi on nous bassine à la télé depuis 10/15 ans.

Donc je n'ai pas tort quand je dis qu'il prétend qu'un musulman ne parle tout au plus qu'avec sa mère sa sœur ou sa femme, et je n'ai pas tort quand je dis que sa vision de l'islam sur le sujet est empreinte de l’éternelle quête de pureté qu'on prête aux juifs et du caractère hautement misogyne qu'on prête au christianisme du moyen age.

Donc quand il demande:

et que tu reponds:

Tu valides implicitement le fait que cette pratique fait partie intégrante de ta religion alors que ce n'est comme je l'ai dit précédemment qu'un fait culturel externe.

Donc tu vois au lieu de faire l'offusqué et ne pas comprendre que tu n'es pas le sujet de ma raillerie (ou tout du moins pas directement) quand je parle de suivre la conversation mais que tu l'es quand je parle de ne pas valider implicitement des clichés, il aurait été préférable de remonter les posts pour voir de quoi il était question, c'est à dire du cliché contenu dans la question que tu valides par la teneur de ta réponse (je me répète mais c'est pour que ça rentre)

Donc une pour toi et 2 pour le rudeboy:

A la relecture non: tu es bien le sujet du fait qu'il faut suivre la conversation, mais tu n'es pas visé quand il est question de misogynie.

Ok, je crois que je vois. C'est quand même pas clair du tout..

Désolé si je me suis emporté  (vas-y envoie une gélule ).

Pas grave même moi au début j'avais pas vraiment capté que t'avais pas capté. Heureusement que l'intervention du rudeboy qui a montré qu'il avait encore moins capté de quoi il était question m'a mis sur la piste.

suis la discussion, je rebondissais suite à -->
 
 

 
 
Donc non, ce n'était pas forcément ma conception de l'islam, mais c'est celle de khayam. A vrai dire je ne sais pas si il est dans le vrai ou pas, je sais bien qu'il y a une régulation des relations hommes/femmes et de ce qui est vertueux ou pas, mais je sais pas jusqu'à quel point. Alors bon, j'ai lu ça et j'ai poussé les implications

Euh ayant lu depuis déjà un bon moment ce qu'il écrit ici, je pense qu'il est plutôt tout le contraire de comment tu le décris.
Le seul phénomène de foire qu'on ait eu dans le genre ici c'est le bodybuilder libanais spécialiste du multi.

Ah et au fait:

Tout ça me donne étrangement plus l'impression d'être l'expression de ta conception des choses sur le sujet plutôt qu'être la reprise des vues que Khayam aurait prétendument exposées.

disons que j'ai pris comptant les explications qu'il a données, je ne me suis pas pointé avec des idées sorties de ma manche. Tout le reste en découle
 
Suite à ton commentaire sur les integristes fondamentalistes et tout le tralala je me rends compte que je ne sais pas trop si il fallait le prendre comptant ou pas du coup je me réserve

Il n'empêche que ce que tu exposes comme conception des relations homme/femme dans une société islamique que tu qualifies d'idéale n'est tout simplement que ce que les guignols du golf, isis, boko haram etc préconisent.
Cependant une étude simple ( en fait non même pas une étude vu qu'une simple lecture suffit) des textes parlant plus ou moins du sujet permet de voir que tout ça n'a même pas de fondement religieux mais n'est qu'une incorporation de pratiques qui ont cours et ont eu cours dans quasi toutes les civilisations de ce monde et en tous temps.

La religion et l'islam peut-être encore plus en particulier de nos jours est un terrain propice pour l'incorporation de règles de vie de ce genre qui se veulent être l'antithèse de "l'occident décadent", cependant il faut garder à l'esprit que "vendre" sa fille au notable du coin ça n'a pas eu besoin  de l'islam pour exister tout comme le fait d'exposer les femmes comme des trophées ou au contraire les cacher, d'autant plus que ça reste en contradiction avec la conception de la relation homme/femme telle que décrite véritablement dans les textes.

Ben c'est le cas de nombreux musulmans qui "baisse le regard" et c'est pas un trip... genre wesh on "baisse les yeux" parce que je le vaut bien.
Vraisemblablement, tu dois "peut être" faire parti des gens pour qui son attitude ne passe pas, et donc ? en quoi cela dérange concrètement ?

Je comprends pas le "trip" (pour le coup) des gens qui ont un regard particulier, limite réfractaire face aux personnes désirant être pieux et malgré "cette pseudo pression" s'adaptent dans leurs milieux professionnels comme ils peuvent avec une patience hors du commun.
Ce sous entendu "Pourtant un jeune intelligent et moderne" ça veut dire quoi ? jsuis pas sur de comprendre.

Dans mon entourage, beaucoup le sont et tu sais ILS ONT PAS ATTENDU, le retour à la Mecque pour l’être et pourtant ils sont intelligents et "moderne" (bon pas comme la pensée unique mais passons) malgré tout.

Je vais te la refaire. Moi j'avais très bien compris que vous ne parliez pas de la même chose. C'est du reste l'explication la plus probable à mon message. Je te voyais piquer ta crise dans ton coin alors j'ai voulu t'aider. Ici nous n'acceptons pas la ritaline, seulement les remerciements.
Prends donc un laxatif  

Oui bien sûr

 
 
 
Toujours la même démarche à ce que je vois, et toujours aussi stérile, on fait croire qu'on s'y connaît et on insinue n'importe quoi pour casser l'Islam vu que c'est le but du topic  
Mais j'ai une mauvaise nouvelle : il n y'a pas que Khadija  comme exemple. Je vous laisse vous documenter.
Il faudra donc trouver autre chose pour jouer au jeu de "oui mais non" ou  "oui mais blabla loool".
 
 

Ben j'ai passe en revue l'article sur les femmes de Mahomet, je n'ai rien vu d'equivalent a Khadija en terme d'independance financiere et professionnelle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouses_de_Mahomet
Ou l'on note qu'apres un mariage prestigieux avec une femme plus agee, il a tout de meme une bonne tendance tres masculine, a en epouser de 25 ans de moins que lui

 
La preuve par l'exemple, tu dis toujours n'importe quoi, tu glisses une petite "pique" ou ce qui en est une selon toi pour finir, pourquoi après faire mine de dialoguer ? On pourra peut-être se respecter, mais on ne pourra jamais se comprendre.
 

Petite pique ?
Non, je montre juste que ce n'est qu'un homme par bien des aspects.
Et accessoirement, tu dis que nous disions n'importe quoi, j'ai verifie et amene une source, merci a toi de relever ou nous disions n'importe quoi.
J'aurais compris que tu parles de pique si j'avais evoque la traditionnelle polemique sur l'age d'Aicha, les versets qui tombent toujours a point nommes pour faire taire les rumeurs ou son union avec l'ex-femme de son fils adoptif.
Mais en l'occurence, je n'ai meme pas lance de pique mechante.

Mais dans ce cas, merci de me dire ou je dis n'importe quoi !
Je poste une source qui est plutot "positive" envers le bonhomme, et plutot que de corriger une eventuelle erreur factuelle, on me retorque que c'est "n'importe quoi".
C'est agacant...
 
edit: message annule puisque repondant a un message annule

Ou ça un pique ? Y'a rien de méchant dans ce qu'il dit, c'est l'histoire même de ce qu'il s'est passé et des personnages.

Ouais mais ça colle mal avec l'image d'homme viril du prophète    

 
C'est pas les faits que je considère comme du "n'importe quoi", mais ton raisonnement, puisque tu fais comme si Khadija était la seule épouse libre du Prophète, ce qui te permet de réduire ça au fait que  c'était la patronne et qu'elle était plus âgée.  
L'argument du "rideau" n'en est pas un, c'est pour une situation précise, vous le sauriez si vous connaissiez la vie des épouses du Prophète Mais ce n'est pas pour connaître l'Islam que tu discutes avec nous. Je précise que je ne t'en "veux" pas, je trouve juste ça dommage.  
 
 
 
Je précise que ça n'est pas moi qui ai écrit ce message annulé

Je ne vois pas en quoi c'est une pique de dire que le prophète était un homme à femmes.  
 
Batata tu penses quoi de la polygamie ? Si t'étais mariée par exemple, t'accepterais que ton mari puisse prendre une seconde femme s'il remplissait les conditions pré-requises ?  

 
Non c'était moi, je citais un de mes messages ou je répondais à Grith. J'y faisais la même remarque que toi:

 
Je l'ai effacé car je ne voulais pas me mêler de cet échange de post avant que tu lui ai répondu, histoire qu'il ne se sente pas agressé sans raison
 
Je ne pense pas que Grith soit de mauvaise foi (c'est même plutôt agréable de discuter avec lui), mais il doit pas avoir conscience qu'il part de sa conclusion et que tout doit conspirer à valider son présupposé. Je dis ça sans condescendance, c'est simplement l'impression que j'en ai

En fait, c'est assez rare qu'on soit pas tenté par ce type d’observations dès lors qu'un désaccord de fond se maintient avec son interlocuteur. C'est très relatif comme point de vue.