Reprise du message précédent :

Mais reconnais tout de meme que ces injonctions n'ont jamais ete pensees initialement pour etre durables.
Elles etaient plutot donnees dans le contexte de voyage, de commerce, etc... Pas d'etablissement sur plusieurs generations dans une zone ou l'islam est marginal.
Puisque tout dans l'Islam pousse a ce que la societe soit organisee autour du fait religieux. Le musulman qui veut sincerement pratiquer passera son temps a devoir faire des compromis impossibles dans une societe non musulmane. Et il devra le fait en sachant pertinemment que cela n'evoluera jamais dans un sens lui simplifiant la vie.

Mais d'ou est ce que tu tires tes affirmations en fait ?
Tu affirmes, donc il faut me pointer précisément les sources islamiques qui appuient tes affirmations.

Ce n'est pas vrai. Toutes les religions sont faîtes pour survivre dans n'importe quelles conditions si j'ose dire, c'est à dire, même privées du soutien d'une forte autorité, il reste les écrits.
Quant aux compromis, ils ne sont pas impossibles, la preuve en est la réalité : tu peux penser que la pratique de la foi ne marche pas bien, qu'elle est incohérente avec la théorie, et pourtant, elle tourne ! [edit ortho]

La plupart des regles qui regissent l'islam sont basees sur le Coran et les Hadiths ?
Correct ou pas ?
La Coran et les hadiths ont ete compiles, recenses et analyses/interpretes a une epoque ou l'immense majorite des musulmans vivaient dans des royaumes/empires musulmans.
Par des theologiens qui eux meme vivaient dans des royaumes / empires musulmans.
 
Bref, je pense qu'il est logique de supposer que toutes ces regles et conseils ont ete edictes sans prendre en compte la possibilite d'un Islam largement minoritaire dans la societe sur une longue periode.
C'est juste pour moi une question de logique.

Oui, les compromis sont possibles, mais seulement si tu accomodes ton monotheisme.
Regarde la question des prieres a heure fixe et du Ramadan, pour ne prendre que 2 des 5 piliers.
Ils sont bien plus aises a respecter dans une societe musulmane que dans une societe non musulmane.
Idem pour les prescriptions en terme de vie familiale, d'heritage, d'usure, etc...
C'est un casse tete sans fin pour un musulman qui veut tout respecter que d'evoluer dans une societe ou rien n'est fait pour en tenir compte.
Et c'est d'ailleurs exactement le meme casse tete pour un juif traditionaliste, dans nos societes (parce que question regles, ils font encore plus forts je crois).

Ah, mais c'est sûr que l'Islam reste difficilement largement minoritaire sur une longue période  
Le contexte de l'époque : il n'y avait pas d’État vraiment fort et désireux d'appliquer ses propres lois dans tous les domaines, il y avait surtout des clans, parfois sous la domination d'une seule autorité mais qui les laissait se gérer eux-mêmes, qui s'occupait surtout de la coordination. C'est d'ailleurs surtout lorsqu'il se heurte à un fort pouvoir très intolérant vis à vis de son expansionnisme que l'Islam reste largement minoritaire (Chine, Europe chrétienne du Moyen-Age, etc.). Bref, la possibilité d'un Islam minoritaire est envisagée, mais c'est une évidence que le cas d'une puissance moderne répressive mette des bâtons dans les roues de la religion.

C'est peut-être un casse-tête, mais la religion n'est pas faîte pour simplifier la vie de ses fidèles, hein Non, le fait est que malgré ces désagréments, la religion musulmane arrive très bien à vivre quand elle est minoritaire.

Encore une fois, je ne vois pas ou sont les compromis et ou est ce qu'il faut accommoder.
Le fait de pouvoir prier à heures non fixes est inclut dans l'Islam, donc pourquoi parler de compromis avec la religion dans ce cas ?
Pour le Jeun, je vois même pas; tout le principe du jeun est de rester aussi actif qu'en période de non-jeun.
Et je pourrais continuer sur les autres exemples, mais je ne vois toujours pas l'incompatibilité. Je vais te dire, ce qui me gène dans mon propos, c'est que tu penses que les musulmans doivent être moins musulmans pour être Français (ou les autres religieux par ailleurs). Pour l'Islam, je te réponds que non; tu peux être très républicain et musulman fondamentaliste.
Alors oui, c'est pas simple, mais vivre selon des principes moraux avec cohérence c'est jamais simple. Aujourd'hui, l'intégrité intellectuelle est une valeur qui a totalement disparue (alors même que c'est pour moi la plus importante), c'est pas pour autant qu'on doit tous abandonner.

 
Oui, c'est plus facile dans une société musulmane. Et donc ?  
Je vois pas où tu veux en venir. Tu veux une version de l'Islam exclusive à l'Occident où les obligations sont moins obligatoires ? Never. Gonna. Happen.

Je ne veux rien du tout.
Je dis juste dit que l'Islam comporte de nombreuses contraintes pour le croyant qui veut pratiquer sa religion, contraintes qui n'ont pas ete initialement pensee pour une situation ou le croyant serait dans une societe non musulmane ad vitam eternam.
Apres, soit le croyant s'en accomode, comme l'ont fait l'immense majorite des juifs pendant des siecles, mais pratique un islam "adapte".
Soit le croyant ne s'en accomode pas, demande constamment des adaptations qui lui sont, logiquement, refusees, et cela suscite des tensions.

Bah comme l'a dit Khayam, si le pratiquant est pas trop con, il va suivre ce qui est en accord avec la société dans laquelle il vit ou garder privé ce qui est tendancieux. Evidemment quand t'as des gens qui en poussent d'autres à faire dans le troll scociétal qui sont parfois amplifiés par des effets de mode, notamment articulés par des appartenances à des groupes sépcifiques sur des réseaux sociaux, ce qui explique que ce soient surtout les jeunes qui soient souvent le vecteur du trollage.

Bon, je vois ce que tu veux dire, prenons l'exemple des prières. Le fait de rassembler 4 prières (car celle du matin doit être faite, sans compromis) pour la fin de la journée n'est pas autorisé en Islam. Il y a la possibilité de regrouper la prière par groupe de deux prières, à deux moments de la journée. Le musulman qui travaille doit donc demander l'autorisation à sa hiérarchie de pouvoir prier dans son bureau (s'il en a un) ou dans un endroit ou il ne dérangera personne pendant ces deux moments de la journée.
Si une telle chose n'est pas possible, le musulman a la possibilité de prier dans sa voiture par exemple (oui, assis). Sachant qu'une prière peut être exécuter en 3-5 minutes de façon convenable et satisfaisante, il faut donc s'octroyer quelques minutes de pause au cours de la journée. C'est contraignant, oui, mais quel est le problème ?
C'est un islam adapté à la société dans laquelle on vit, et c'est parfaitement islamique. Exercer un islam selon les dérogations quand la situation l'oblige est tout aussi islamique que d'excercer un islam libre de toute contrainte.

C'est pas toujours une question de logique, parfois c'est aussi uniquement une question de mauvaise volonté. Mais c'est un détail.

Bon, c'est quoi ces contraintes ?

Faire la prière 5 fois par jour ? La première et la dernière ne posent aucun problème. Celles qui tombent en horaire de bureau, y a deux façons : soit tu peux les faire au bureau (si y a un endroit adapté et que ça ne dérange personne), soit tu peux les faire pas loin du bureau (mosquée ou salle de prière avoisinante), soit tu les rattrape chez toi quand tu rentres (ça fait 2 à 3 prières à rattraper, selon la saison et les horaires de travail).

Pour la prière du Vendredi, les mosquées en France font en sorte de choisir une heure qui tombe pendant la pause déjeuner. L'employé peut donc y aller (s'il n'est pas très loin), quitte à raccourcir son déjeuner. Les imams peuvent également faire en sorte de faire des prêche courtes.

Pour le Ramadan, y a aucun problème particulier, y a besoin d'aucun aménagement.

Pour les deux jours fériés islamiques, tu poses un ou deux jours de congé à chaque fois si c'est pas en WE et c'est réglé.

Pour ce qui est vestimentaire, tu t'habilles de manière pudique de manière à ne pas solliciter le regard. Si la société t'interdis de porter le voile, tant pis.

Pour la nourriture, tu manges moins de viande (et réduire sa conso de viande est de toute façon une bonne chose) et tu te concentres sur les légumes et les poissons qui ne posent jamais problème. T'évites les produits industriels qui te semblent douteux.

Pour le comportement global, tu te comportes de manière honnête et agréable, avec tout le monde, homme, femme, homo, juif, tout le monde. T'évites les situations qui contiennent de l'illicite et celles qui y conduisent. T'apprends à être humble et à baisser le regard, même quand c'est difficile.

Tu vois, y a aucune contradiction violente avec le mode de vie occidentale.

Peux tu expliquer ?

 
Verset 24:30
 

Ah oui, je m'en rappelle de celui là. OK, merci.

 
Tu pourrais donner un exemple de situation stp ?  
 

T'es une femme, tu croises dans la rue un homme qui n'est ni ton père, ni ton frère, ni ton mari, ni ton fils, tu baisses les yeux.

T'es un homme, tu croises dans la rue une femme qui n'est ni ta mère, ni ta soeur, ni ta femme, ni ta fille, tu baisses les yeux.

C'est pas évident à respecter

Le nombre de poteaux qu'on doit se prendre dans la gueule.  
Par contre niveau merde de chien on est tranquille.

J'imagine que tu blagues mais t'es pas obligé de regarder tes pieds non plus, tu peux regarder 3-4 mètres devant.

au fait, du coup le mariage arrangé doit être automatique en islam non ? C'est mentionné dans des hadith ou le coran ?  
 
Je veux dire, j'ai jamais pensé au mariage arrangé comme un truc inscrit religieusement, mais quand on a le droit de regarder personne on a pas d'autre choix qu'un mariage arrangé je suppose

 
Comment fait-on pour les relations sociales ? Ou la politesse de dire bonjour ?
 
Je comprends enfin pourquoi les musulman(e)s qui habitent pas loin de chez moi préfère tourner la tête plutôt que de dire bonjour (mais bon, à l'heure actuelle, ce sont loin d'être les seuls à prendre un "bonjour" comme une insulte)

C'est pas automatique mais c'est (ou plutôt était) fréquent. Mais qu'on fasse bien le distinguo entre arrangé et forcé. La où le premier est juste une version old school des sites de rencontré en beaucoup plus avancé, le deuxième est un crime et est illicite.

Hors marriage arrangé, t'es quand même amené à croiser l'autre sexe dans ta vie, que ce soir en allant chez la famille ou chez des amis ou dans un contexte professionnel. Et puis, baisser le regard c'est un idéal que personne n'atteint du coup ça laisse quand même la place à des choses plus spontanées hors cercles sociaux.

Tu dis bonjour à tous les gens que tu croises dans la rue toi ? En tout cas, ne pas faire traîner ses yeux sur le sexe opposé empêche pas de dire bonjour ou de répondre poliment lorsque t'es sollicité (genre quelqu'un qui cherche sa route).

Ce verset fait fait simplement référence à la sexualité. L'Islam est tourné vers l'intime, la sexualité ne faisant pas partie, dans la tradition musulmane, de l'esthétique public conseillée.
Je t'assure que les musulmans, et même les théologiens, rencontrent et travaillent avec de nombreuses femmes.

Bah il y a pas de soucis vu que ce n'est absolument pas vrai.

Qu'est ce qui n'est pas vrai ? Ce que Khayam affirme ?

Ouais mais bon la différence est faible entre mariage arrangé et forcé parce que tout se joue souvent dans l'implicite au niveau des personnes. Donc ouais y'a pas eu forcé forcé, mais on a pas envie de déceptionner tatie non plus après tous les efforts qu'elle a mis. Bon en général tatie choisis aussi un mec qu'est sensé avoir une bonne situation, pas un clodo.

Ah ouais, Khayam, tu es dans le trip "baisse les yeux".
Je vois.
J'imagine que tu ne sers pas non plus la main a une femme du coup.
J'en ai un comme ca au boulot, il a commence a son retour de la Mecque. Pourtant un jeune intelligent et "moderne".
Ben dans la boite, son attitude ne passe pas, mais alors pas du tout.

Et pourtant... Je l'analyse du point de vue de la societe japonaise ou le mariage arrange a encore pas mal cours. De moins en moins dans les tres grandes villes mais c'est encore courant. Un peu comme toutes ces personnes qui refusent des choix ( pour des question d'ordre religieux ou non) pour pas vexer la gentille famille qui lui ferai comprendre jusqu'au bout, d'une maniere ou d'une autre, qu'il ou elle a fait le mauvais choix. Donc ouais, la frontiere entre l'arrangé et le forcé, au vu des enjeux moraux, familiaux etc., est discutable.

 
Euh juste comme ça, t'as pas l'impression que les mariages arrangés sont tout simplement un fait culturel et que rien ne permet d'affirmer clairement que c'est une composante religieuse avérée...

Merci. C'est pourtant une évidence.
Confondre le religieux est le culturel est une erreur assez répandue.

Faut dire que le religion est toujours fortement imbibe de culturel, aussi

quand est-ce qu'on aura des femmes imams ?  
 
je parle par principe d'égalité au niveau de l'esprit  

 
C'est quoi le rapport avec la société japonaise là ?
 
En tout cas un mariage arrangé normal c'est rien de plus qu'un proche qui te propose de rencontrer quelqu'un qu'il connaît et qui pourrait te plaire. Après la rencontre, tu dis oui, tu dis non, tu dis je vais réfléchir, tu dis ce que tu veux. C'est infiniment plus proche de l'agence matrimoniale ou d'un site de rencontres que d'un mariage forcé.
 
 

 
J'ai jamais dit (ni même sous-entendu) le contraire, si ? Le mariage arrangé est un outil social et il se trouve que ça se marrie bien avec la religion, rien de plus. C'est pas du tout un précepte religieux.
 

 
Aux dernières nouvelles, on parlait pas de moi. Le Coran est dans ce "trip" là.

 
Ben relis la question de pouqie suivie directement par ta réponse et tu verras que bien que tu ne le dises pas, ça le laisse grandement sous-entendre.

 
Ben c'est justement la question que je pose, le lien entre les mariages arrangés et la religion.  
 
Car à y penser, le mariage arrangé me semble automatique dans un islam idéal : puisque on interagit avec aucune autre femme que celles de notre famille (idéalement), alors on n'en rencontre pas. Je ne vois pas d'autre solution que mariages arrangés. Dès lors, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à demander si c'est mentionné dans des hadiths ou quoi
 
 
 

Concrètement oui, idéalement non. Donc dans une société islamique parfaite, c'est mariage arrangé pour tout le monde de ce que j'en comprends. Pour ta dernière phrase je la lis étrangement comme "heureusement qu'on est pas parfait" ^^

 
Il y a déjà des femmes imam.

rien capté

 
Ce rapport entre les gens que tu présentes n'existe que si tu considères une société musulmane "parfaite" comme étant l’idéal revendiqué par ceux qu'on dénomme aujourd’hui comme intégristes.
En fait si on extrapole à peine sur ta question et sa justification, les musulmans ne sont censés parler tout au plus qu'à leur mère, leur sœur, et leur femme.
Je me demande comment on peut en arriver à cette représentation monacale de la vie du musulman? On dirait un genre de mélange entre l'obsession de pureté juive et la misogynie du christianisme du moyen âge.

 
J'ai un peu plus de mal à définir la société islamique parfaite mais je pense pas que ça serait aussi automatique (mais je pense que ça serait la voie principale).