Reprise du message précédent :

En fait, c'est assez rare qu'on soit pas tenté par ce type d’observations dès lors qu'un désaccord de fond se maintient avec son interlocuteur. C'est très relatif comme point de vue.  

Oui, par le simple fait que c'est assez rare qu'une personne ne soit pas tentée par cette façon de faire. On a beaucoup de mal à balayer une idée qu'on a eu et reprendre à 0 par ce que ça ne colle pas. On veut souvent "forcer" les faits dans son présupposé.
 
Mais la vérité c'est toi, moi, on a eu et on a encore des idées fausses en partie basées sur des présupposés, et quand quelqu'un me souligne cette erreur, je le remercie.

http://www.huffingtonpost.fr/moham [...] _hp_ref=tw
 
Je vous invite, si ça vous intéresse, à lire cette tribune qui explique très bien  en quoi l'argument "ça n'a rien à voir avec l'Islam" est compréhensible pour des musulmans, mais tout à fait superficiel.  Il explique bien qu'il ne faut pas se contenter de se baser sur nos références (Coran et Sunna), mais qu'il faut impérativement faire le tri au sein de notre héritage intellectuel (les juristes, les éxégètes, etc.) qui n'a pas toujours produit des oeuvres très heureuses. Ce n'est pas une honte, c'était humain et logique, mais il faut savoir dépasser ça et accélérer le travail entrepris depuis que l'ère du "taqlid" (imitation) -qui était dûe à une cripsation causée par la décadence de la civilisation islamique- est bien heureusement de plus en plus derrière nous.  
 
Mon humble avis est que que vraiment, tout est dit dans cette tribune, et que ça permet de comprendre bien des choses. Un seul extrait :  
 

 
C'est pas les "faits" que je critiquais mais sa façon d'argumenter et je suis d'accord avec le message annulé de punchnow.
 
Pour ta question, euh   Je sais pas comment répondre à ça ...    Nan je sais pas   e genre de trucs ça se règle avant le mariage, pas après    
 

C'est pas les "faits" que je critiquais mais sa façon d'argumenter et je suis d'accord avec le message annulé de punchnow.

Pour ta question, euh  

[/quotemsg]

bah tu pourrais répondre, ça serait gênant ou pas ?  

 
bah tu pourrais répondre, ça serait gênant ou pas ?    
[/quotemsg]
 
Non mais en vrai elle a pas à répondre c'était juste pour la taquiner.  
 

moi aussi, c'est un petit taquinage, mais rien n'empêche l'autre  

Je pourrais répondre mais c'est gênant voila désolée, ne le prenez pas mal surtout  

 
Il fout quoi là ce drogué de Felix Marquardt    Mais wtf quoi    
 
Ce qui m'a gêné dans cet article c'est cette manie de vouloir se comparer aux chrétiens et de dire " Regardez eux aussi ils ont tué au nom du Christ " etc...  
 
Par contre pour le reste, dur de ne pas être d'accord avec eux. Honnêtement ce qui est le plus important, bien plus que le message religieux véhiculé, c'est la mentalité des croyants. Si elle évolue massivement vers un idéal compatible avec les avancées actuelles, alors le ménage se fera de lui-même.  
 

 
 
Je ne pense pas que c'était dans ce but, mais qu'il s'agissait plutôt de dire que dans toutes les civilisations, il y'a eu des penseurs, et pas forcément des moindres, qui ont défendu des positions inadmissibles.  Il faut trier, contextualiser, et rejeter si besoin ... Et d'aprés ma petite expérience, c'est vrai qu'il y'en a qui ne comprennent tout simplement pas que critiquer la position de tel théologien classique (bizarrement y'a pas ce problème avec les théologiens contemporains) n'est pas remettre en cause l'Islam, que les deux choses n'ont rien à voir ...

Il est connu pour quoi félix macquart en fait ? je ne connais pas du tout
 
et si vous voulez, je peux répondre à la place de batata

 
oui,oui,oui ! alors ? tu serais d'accord pour que ton mari (ou ton futur mari) puisse avoir plusieurs femmes ?  
 

Vos histoires de polygamie, ça me rappelle un chef-d'oeuvre que j'ai eu l'occasion de lire ce week-end: "Soumission", de M. Houellebecq ...

Alors, tu en as pensé quoi ?

Moi j'aime les ambiances polar, donc j'ai été facilement séduit

 
Il me reste 50 pages    
 
Je l'ai commencé y'a 10 jours j'arrive toujours pas à le terminer tellement j'me fais chier alors que d'habitude les bouquins de 200 pages j'enfile ça en une soirée.
 
Bon par contre le livre c'est plutôt une critique acerbe de notre société consumériste, matérialiste et du mâle occidental qui n'a plus que sa queue pour combler le vide de son existence.  
 
Je m'attendais à ce que le livre soit plus subversif. Il est limite gentillet.

 
à ton avis ?      
 
 
 
alors ?

Ouais, mais c'est parce qu'il faut le lire en arabe

tiens, en parlant de ce felix macquart que je ne sais pas qui c'est, il a fait une tribune avec deux de mes imams préférés

Bajrafil et adnan ibrahim qui se rencontrent un jour je n'aurai jamais cru ceci dit je ne vois pas trop la patte de bajrafil là dans cet article (en revanche adnan ibrahim si )

Et il y a un passage qui risque de ne pas plaire à tout le monde, celui où il est dit qu'on devrait arreter de dire que les daesh et compagnie n'ont rien à voir avec l'islam.

mais moi la question que je me pose c'est qu'est ce qu'on entend par à voir ou rien à voir avec l'islam. Et ce qui m'amène à une deuxième question: c'est quoi que l'on appelle "islam" finalement ?

 
T'es pas open-minded    
 
En vrai la question devrait pas se poser non ? Vu que le mari en théorie n'a pas le droit de prendre une deuxième femme si la première n'est pas d'accord. Or quelle femme donnerait son accord ? Après y'a peut-être le cas où la femme est malade/handicapée et préfère que le mari se prenne une deuxième femme plutôt qu'il la jette de la maison et qu'il se mette à partir aux putes. En fait plus j'y pense et plus je me dis que l'Islam est la religion la moins hypocrite des trois au sujet de la bite et des besoins sexuels masculins.
 
Si l'homme a deux femmes, les threesome sont autorisés ou pas ? Ou t'es censé faire l'amour à tes femmes chacune de son côté ? Parce qu'à ce moment-là une femme bisexuelle pourrait accepter un second mariage, vu que ça arrangerait ses affaires aussi.  
 
 
 
 

ce qui ne faut pas lire             et les femmes dans tout ça ?

sinon, si l'homosexualité masculine est interdite, alors la féminine aussi

de toute façon la polygamie c'est juste une pratique culturelle d'arabie, rien de plus.

 
La question s'adresse pas à moi mais je voudrais juste noter une contradiction (voulue ?) au sein même de la question : Le mari ne remplit pas toutes les conditions tant que sa femme n'est pas d'accord.  

 
oui je crois que si ton monsieur s'amuse à faire ça, il finirait eunuque dans un hammam en Turquie à l'époque de l'empire Ottoman    
 
 

Ce topic qui perd complètement les pédales avec cette histoire de polygamie.    
 

+1

 
Franchement j'ai trouvé ça pourri, c'est même pas parce qu'il parle de ses fantasmes sur l'Islam mais l'histoire est nulle,et le narrateur n'est même pas drôle (pas comme dans "plateforme" que j'avais lu aussi où les réflexions sur les bande de touristes beaufs etc. étaient drôles), y'a juste UNE phrase qui m'a fait rire, c'est dire.  
Je me suis marrée mais parce que c'était n'importe quoi, genre le président il veut intégrer l'Egypte à l'Union Européenne    
Par contre y'a pas bcp de passages obscènes, un bon point pour lui, ça change de plateforme.
 

 
Ouais c'est pas subversif du tout, c'est juste le scénario-catastrophe qu'il raconte qui fait parler, et encore, ce qui a dérangé les journalistes c'est que pour le narrateur du bouquin, c'est pas si catastrophique que ça finalement    
En tout cas y'avait de tout, toutes les femmes désormais en tenue "décente", le vieux croulant auquel on a trouvé une jeunette, le nobmre de femmes en fonction du salaire (parce qu'il faut être "juste" avec ses éposues quand même), les mecs mariés à des mineures    
 
Non en fait ce livre est dégueulasse, j'ai l'impression que Michel a voulu y tartiner ses fantasmes sur l'Islam en leur donnant un vernis de crédiblité mélangé aux vieux clichés sur l'Islam (d'où la polygamie qui revient sans cesse,tout comme le sexe qui revient sans cesse), mais je ne lui prête pas d'intention malveillante, cet écrivain est vraiment blasé de tout    
 
En un mot :  surrréaliste, à tel point qu'à la fin j'avais envie de me marrer en en même temps de jeter le bouquin à la poubelle  
 
 
 
D'ailleurs j'ai aussi lu "Pour les musulmans" de Plenel, c'est pas terrible non plus, c'est surtout des arguments d'autorité, "Césaire a dit", "Arendt a dit", "Edward Saïd a dit", "le CNCDH a dit". Mais c'est l'intention qui compte

 
C'est la tribune que j'ai posté plus haut sista    
Je suis d'accord avec toi et avec eux pour le "rien à voir avec l'islam", c'est pour ça que j'ai aimé l'article perso.  
Et pour ta question, je dirais que c'est justement à cause de ce qui est dit dans l'article sur les positions parfois malheureuses des savants classiques et sur lequel on ferme les yeux, que l'imam Bajrafil martèle que "l'Islam, c'est le Coran et la Sunna": pour les savants, c'est complètement relatif, c'est leur position,ça n'est pas l'Islam dans le sens où ça n'a rien d'absolu.

Je suis honnêtement persuadé que Houellebecq rêve de pouvoir se prendre quatre femmes et de soumettre ses femmes mineures à tous ses fantasmes sexuels parce que ça sera leurs devoirs d'épouse.
 
Je pense aussi qu'il fantasme secrètement sur les musulmanes, surtout celles qu'il considère comme une chasse gardée (les voilées, celles qui portent la burqa mais qui mettent des dessous sexy pour leurs maris). Il suffit de relire la scène de la prostituée " beurette " et celle du TGV. Des femmes qui restent adolescente et qui lisent picsou magazine et qui sont là pour assouvir tous les sévices sexuels de leur mari.
 
En vrai le titre " Soumission " fait limite plus référence à la soumission de la Femme à l'Homme, ce dont rêve Houellebecq.
 

 
 
C'est trop ça, tu as expliqué ce que j'ai traduit par "ce livre est dégueulasse"   C'est aussi dans ce sens que je parlais des "fantasmes" de Michel sur l'Islam.
Surtout à la fin (t'iinquiète pas de spoiler) le vieux croulant  auquel on "trouve" une étudiante, j'avais l'impression qu'il parlait de lui ...  Et la scène du TGV en effet.  
C'est peut-être pour ça que le narrateur est pas très inquiet au fond, et je te dis pas la fin puisqu'il te reste 50 pages.
 
Lol plus je parle de ce bouquin, plus je me dis que c'est vraiment un ramassis de saletés, ça sert à rien de passer les passages obscènes, c'est tout le livre qui sent mauvais  
 

 
D'ailleurs à un moment, il me semble bien que l'un des convertis donne une explication "religieuse" à cette "soumission" de la femme à l'homme qu'il (et donc houellebecq) attribue à l'islam.
 
 
Par contre ce qui m'a intriguée, c'est que Houellebecq fait boire de l'alcool à "ses" "super" musulmans ...

 
je n'avais pas vu
 
je comprends mieux l'article

 
Bon après faut pas être ethnocentré non plus. Les femmes européennes le vivraient comme une humiliation, c'est pas forcément le cas des femmes africaines par exemple.
 
A part ça, c'est électrique comme sujet
 

Dès que je vois ton avatar, je suis obligé de chanter.
  "douudouuu mamidouuuuu"

Tu leur as demandé ?  
Je pense qu'effectivement que certaines sont bloquées dans un carcan traditionnel tenace qui les conditionne mais je suis pas certain que ça soit bonheur pour toutes. Vu les tensions que ça peut génerer, entre mamans et enfants etc etc.

  Je crois qu'il a un fantasme non assumé en plus d'une rage de ouf contre l'arabe de base, celui qui a  déglingué sa daronne (désolé) , ce qu'il n'a jamais accepté.

Clairement, le roman met juste mal à l'aise parfois tant on a s'imagine presque l'auteur, comme son personnage, se reconvertir dans son islam fantasmé pour pouvoir exprimé toutes ses lubies

en fait c'était du buzz pour rien, les médias qui montent la mayonnaise, comme d'hab.

Le plus étonnant et qu'il était souvent un invité politique et non littéraire. J'ai l'impression que certains ont vraiment pris ce livre au sérieux, comme quelque chose de "vraisemblable".  
Enfin, il y a aussi un vrai marché sur le thème du fantasme l'islamisation: ça fait vendre.

à ce point ?

c'est ce que je dis, ils ont fait monter la mayonnaise et on sait ce qui est arrivé par la suite

Oui finalement ce n'est pas la vision de l'Islam qu'il dépeint dans ce bouquin qui a fait parler, c'est l'hypothèse sur laquelle se base son livre : "alors vous croyez que c'est possible un tel scénario" ?  
 
Lui il a pondu un truc vide avec une histoire très moyenne mais le simple fait de parler d'un parti musulman qui gange les élections a attiré l'attention.

Une journaliste recadre un cheikh islamiste en direct
 
http://www.huffingtonpost.fr/2015/ [...] mg00000001
 

Bof c'est pas ce que j'appelle un recadrage, je la trouve excessivement agressive et lourde cette journaliste doublé d'une arrogance, elle prend ça pour une affaire personnelle on dirait.

Après en face, c'est pas mieux hein

Bon elle a raison sur le principe, y a un temps limité, merci de rester dans le sujet. Et merci de pas s'enflammer quand je fais mon job. Par contre il dit pas "fermez-là" comme écrit dans l'article, il lui dit "taisez-vous si vous voulez que je puisse m'exprimer".

Je pense qu'il a du se sentir insulté par son foulard mis n'importe comment. Elle le met pas d'habitude, le mec a du accepter l'interview avec elle uniquement si elle est voilée et quand il a vu qu'elle se foutait de sa gueule en se pointant comme ça...

Bon, ils parlaient de quoi du coup ? Et pourquoi un cheikh égyptien basé à Londres (et qui a l'air plus que douteux) pour parler sur une chaîne libanaise ? Quelque part, ils pourraient inviter de vraies personalités aussi

En quoi elle s'est foutue de sa gueule ? Parce qu'elle a laissé quelques cheveux apparaître ?  
 
Le mec vit à Londres et doit voir des meufs en mini-jupe tous les jours. Déjà qu'elle a accepté de mettre un foulard c'est déjà un signe de respect.
 
Pour l'interview elle a été vraiment sévère pour le coup mais bon fermer sa gueule à ce genre d'abruti avec sa tête de con et sa barbe dégueulasse ça mange pas de pain et ça fait toujours du bien. En plus il avait pas l'air de dire des trucs très intéressants ...  
 
Bon par contre si j'ai bien compris y'a des chrétiens qui rejoignent l'EI ? C'est confirmé ça ?