Reprise du message précédent :

 
Clair, et je ne partirais pas dans ce genre de comparaisons falacieuses.  
Non mais son argument est historiquement et logiquement nul, les nationalistes tunisiens ont tout à fait pu etre convaincus par des allemands leur promettant une indépendance, contre le colonialisme français ou anglais dans certaines autres régions, mais surement pas les convaincre par haine des juifs...
 
Du grand n'importequoi.

 
 
tiens j'aimerais bien que tu m'expliques où tu vois la "répétition" de l'histoire, vraiment ça m'interesse. tu insinues que les musulmans, ou les maghrébins, ou les arabes dans leur ensemble, se battent à nouveau du coté des nazis? et qui sont ces nazis des temps moderne? je t'en prie exprime toi

   
Je crois qu'il aligne surtout les inepties, Beijing2008 ! Ou alors il ne connait pas Monte Casino. Un peu d'histoire entre deux posts, c'est parfois utile... L'armée française était archi comble en matière de goumiers, tirailleurs et autres "indigènes" (dont on a oublié les pensions ensuite...).
 
Je ferai moi aussi une nuance entre des caricatures religieuses et celles qui relevaient de l'antisémitisme. Personne n'appelle à l'extermination des musulmans et il existe des pays musulmans. Ne voyons pas les faits a posteriori : les Juifs en Europe étaient victimes de pogroms jusque dans les années 30. La suite est connue. Et sur la question de l'antisémitisme, véritable plaie du monde musulman, il faudrait là encore que les gouvernements locaux - mais ca ne ferait pas leur affaire - s'en démarquent : le Liban est le premier fournisseur de littérature antisémite en toute légalité(Protocole des sages de Sion, etc). C'est assez atterrant de la part d'une culture pareille...
 
Par contre, ces histoires de tchador sont d'une sottise crasse ! Il existe par exemple en Egypte une mode associée aux djellabas ou au tchador, et c'est ma foi très joli à voir, parfois. Là on touche à la culture : le voile existait en France (pas de femme tête nue ou en pantalon dans la rue !) jusqu'avant guerre.
 

Je suis entièrement d'accord sur tous les points.
L'intégration ne signifie pas pour moi perte d'identité. Mais fusion avec le pays d'accueil, pas rejet des valeurs de ce pays. La République, ce n'est pas automatiquement la démocratie. C'est d'abord des règles communes. A mes yeux, l'Islam peut parfaitement s'intégrer dans une société laïque comme celle de la France : il en a fait la brillante démonstration en URSS. Les problèmes qui ont suivi (radicalisation) ont des causes autre que religieuse. Il n'y avait pas de prosélytisme.

 
Et toi sais-tu que la majorité de l'armée d'Afrique du Nord qui a participé à la libération de la France pendant la 2GM était composée de pieds-noirs?  
Quant au succés de l'islam pendant l'URSS, alors tu bats tous les records (selecto et vrossi ont un nouveau concurrent pour le titre de chef d'escadrille). Sache que les mosquées y étaient transformées en porcheries et que les enfants juifs et musulmans étaient obligés de manger du porc! (d'ailleurs certains israéliens originaires d'ex URSS mangent encore du porc suite à leur éducation soviétique).

Pieds noirs ! La majorité ??

Alors il y avait des pieds noirs sénégalais ? Tes données historiques sont imprécises. J'espère qu'il s'agit d'ignorance et non de mauvaise foi ! Il y a un petit livre qui vient de sortir chez Tempus sur le jour J. Très instructif aussi pour connaître la composition des forces de la France Libre en Afrique du Nord. Ca t'évitera de dire de telles énormités.
 
Pour l'URSS, les vexations contre les pratiques religieuses visaient TOUS les cultes. Et ca valait dans tous les pays du Bloc.
[edit : je n'ai jamais parlé de SUCCES ???]
Ce que j'entendai, c'est que les musulmans d'URSS ont fait évoluer le culte en fonction des possibilités que leur offrait le régime en place.
Idem en Chine : il y a une répression à laquelle répond une adaptation. Soit dit, les premiers chrétiens ont fait pareil !
 
Sache aussi qu'en Tunisie, par exemple, tu peux boire une Celtia (bière) dans un café. A l'intérieur. comme ca la morale est sauve. Idem pour les chasseurs : le sanglier est un porc, donc il comporte un morceau mauvais. On prend un enfant, il désigne un morceau, que l'on donne aux chiens, et on mange le reste. Je le sais pour l'avoir fait moi-même.

 
OK d'accord, si c'est ça l'Islam pour toi, ciao.

De toute manière, c'était sans doute un multi, et il reviendra...

Les pieds noirs sénégalais, excellent
 
   
 
Tiens je suis tombé sur un article interressant à propos du soufisme d'Asie centrale en me renseignant sur l'Islam au temps de l'URSS : http://eglasie.mepasie.org/le-reno [...] rticle.htm
 

 
Il a de tellement gros sabots de toutes façons    ...    
 
pas moi qu'ai appelé les modos ce coup ci hein    

 
 
je l'assume
c'est un topic sur l'islam et sur les fondements de cette religion comme l'explique le premier post, les gens qui ne viennent qu'ici que pour poster des photos de musulmans se battant avec l'allemagne (il l'a fait à deux reprises) dans les années 40 et insulter cette religion sans argumenter n'ont rien à faire ici. je suis le premier à accepter les critiques de l'islam si elles sont argumentées de façon pertinente, mais de la même façon que je n'irais pas sur les topics du christianisme et du judaisme pour les insulter gratuitement, j'attends pareil en retour
et de toute façon ce forum est sous juridiction française. la liberté d'expression est expressément limitée dans ce pays et à raison. si ça gène quelqu'un il est le bienvenu outre atlantique

sinon pour ceux que ça intéresse, je viens de finir un livre sur le wahabbisme et son histoire en arabie saoudite. il s'appelle "the wahabi mission and saoudi arabia".  
il reprend toute l'évolution historique de l'alliance entre la tribu des saoud et muhammad ibn al wahab et sa descendance, jusqu'à aujourd'hui. il a points très intéressants sur le réalisme de abd al aziz al saoud dans sa consolidation de l'état saoudien et les limitations qu'il a imposé aux ikhwan. surtout une des parties les plus intéressantes est sur l'après 2eme guerre mondiale et l'impact des frêres musulmans expulsés d'égypte sur la pensée islamique en arabie

Non mais y a même pas à se justifier pour l'alerte, des fois mes connaissances sur le sujet (notamment en matière d'Israël - Palestine) sont trop faibles pour que j'arrive à démêler la pelote (et du coup je lâche l'alerte) mais là...

 
C'est une façon comme une autre d'essayer de faire passer "l'islamophobie" sur le même plan que le racisme....

Aux repaires de chasseurs en Algérie dans les montagnes, on mange de tout

 
( fini d'écrire  ou fini de lire ? )
 
 

Les chasseurs sont des indécrottables !    
Sinon, c'est quoi un "multi" ?  
 
Et bonne intervention du modo : c'est assez pénible, ce genre de déclarations...

Mais on y mange bien  
 

Un type qui s'inscrit, alors qu'il s'est déjà inscrit sous un autre nom.

Ca relève de la psychiatrie, ca ! Parce que faire triompher des idées idiotes sur un forum d'informaticiens... Un forum conçu pour durer 15000000 ans, d'accord, mais bon.
 
Je ne connaissais pas ce texte sur l'analyse du soufisme, mais d'une manière plus générale, le phénomène décrit concerne tous les courants de l'Islam en ex URSS.
M'enfin, c'est tout de même un comble qu'une religion qui n'est guère contraignante, qui prône la réflexion et l'adaptation au siècle comme peu d'autres passe encore, par la faute de beaufs ou d'hystériques, pour un "rite sanguinaire".

Bof, beaucoup le font.  
 

HFR est l'un des plus gros forums francophones (le 2e je crois), et cela fait bien longtemps qu'il est devenu bien plus généraliste (cf nombre de milliers de pages sur Sarkozy, par exemple)  
/hs

Moi je pense que si aujourd'hui sur le topic "Islam une religion méconnue" du second forum de France on en arrive à s'échanger des recettes culinaires au sanglier on a déjà fait une énorme avancée
 

 
Ben quelques musulmans purs et durs qui sont passés sur le topic considéraient que c'est la pratique et non la culture qui fait les "vrais" musulmans donc qu'on est pas des "vrais" si on fait pas nos 5 prieres par jour (par contre très discrets au sujet de la Zakât)
 
Et pas moyen de discuter, ils repassent pas.
 
 

 
La fusion est un état statique alors que la culture est en perpétuelle évolution, c'est pour cela que je préfère parler d'adaptation qui est une nécessité vitale à chaque instant pour chaque être humain, quelque soit sa situation.
Une culture est liée à un groupe d'individus qui eux-même peuvent appartenir à plusieurs groupes à la fois : au boulot tu t'adaptes à une culture d'entreprise, dans des groupes de loisirs "les amis de la nature" version chasseurs et version randonneurs n'auront pas la même vision de cette amitié , tu as grandi dans une culture familiale avec ses us et coutumes, une culture d'un quartier , tes voyages dans divers pays, tes rencontres ont influencer ta propre culture etc...  
Cette adaptation n'est pas évidente car elle peut t'obliger à composer avec des personnes avec lesquels tu peux n'avoir aucune affinité, mais tu le feras car tu en vois un intérêt et là est toute la difficulté pour moi : pouvoir voir son intérêt à faire des concessions en s'aliénant, par là, un peu de sa liberté tout en restant acteur pour apporter sa contribution à cette culture.
Un être humain qui ne s'adapterait pas est une personne tournée vers le passé,qui nie les évènements de son présent, autant dire qu'il est mort ou psycho-rigide.
Le mort n'est pas dangereux, par contre le psycho rigide actif l'est ! Il rejettera tout ce qui peut provoquer un changement dans sa vie,  quitte à modifier les faits historiques, à interpréter de façon très orientée les évènements qui remettraient en questions son point de vue, ses idées : c'est un angoissé qui veut conserver l'illusion d'un pouvoir absolu sur sa vie.  
Se reconnaîtront dans ce groupe culturel d'angoissés  : les extrémistes de droite, de gauche, religieux, athées etc ..... sans oublier certains forumeurs
 
 
Pour répondre à ta question sur la laïcité, je dirais que la laïcité n'est pas opposée à la religion car elles ne sont pas de même nature :  
La laïcité est un espace neutre,une coquille vide, un cadre où chaques religions peuvent s'exprimer librement.  
Elle ne privilégie aucune religion. Le choix de colorer ce cadre d'une religion ou non appartient à l'individu seul.
 
 

Phrase culte spotted   :
 
"Le mort n'est pas dangereux, par contre le psycho rigide actif l'est ! Il rejettera tout ce qui peut provoquer un changement dans sa vie,  quitte à modifier les faits historiques, à interpréter de façon très orientée les évènements qui remettraient en questions son point de vue, ses idées : c'est un angoissé qui veut conserver l'illusion d'un pouvoir absolu sur sa vie.  
Se reconnaîtront dans ce groupe culturel d'angoissés  : les extrémistes de droite, de gauche, religieux, athées etc ..... sans oublier certains forumeurs"
 
 
yes Nanou !
 

 
C'est quoi pour toi une culture religieuse ?
idem pour une pratique religieuse ?
Ps: Pour gagner un peu de temps, je te rajoute une difficulté, sera-t-elle insurmontable pour toi .....
Donc la difficulté est de répondre à ces questions sans utiliser les mots "arabe"    ou "algérien"    enfin bref sans désigner un pays   ou une civilisation   .

oui j'ai compris çà
 
Bon alors...

je vais faire court pour pas me disperser...
 
Culture : art de vivre, morale, point de vue, mythes, esprit des traditions, tabous.
 
Pratiques : manifestations, plus lié aux actes, implique un rythme donné, interdits.

 
Hors sujet !
 
Culture religieuse et non pas culture
idem pour pratique.
 
PS :Ne pas se disperser ne veut pas dire faire court, alors je t'en prie, prends ton temps, exprime toi et surtout fais des phrases, je n'ai pas de décodeur sélecto

Culture religieuse comment veux tu définir ? tu sais combien il y a de différents cultes musulmans ?

La question est vague j'y ai donc donné le sens le plus générique pour moi auquels tu peux accoler des sens spécifiques.

Trois erreurs, à mon avis.
Tu parles de culture là où je vois surtout des traits sociaux : une culture est bâtie sur des vécus communs à des groupes ethniques, partageant les différents faits sociaux que tu évoques. On ne peut pas séparer la fabrication d'objets d'art musulmans de la conception de Dieu de ces mêmes artistes. Idem pour leur conception du travail lui-même. Pour ma part j'ai un culture chrétienne bien que n'étant pas baptisé. Ma sensibilité vis à vis de l'environnement est liée à des années passées au Japon dans un milieu shintoïste, mais elle comporte des notions de respect et de réciprocité issues du christianisme. La culture infuse tous nos rapports à l'autre et à notre univers. La culture d'entreprise, par exemple, repose souvent sur une extrapolation de notions chrétiennes de devoir (pour faire simple !).
La laïcité n'est pas une coquille vide, c'est au contraire un espace de rencontre, et de liberté mutuellement consentie. La religion ne colore pas ce cadre.
Il serait stupide de ne pas considérer l'apport bénéfique des religions à l'humanité : elles forment des cadres à la coutume et limitent l'arbitraire (il y a un juge au-dessus du juge humain). Mais l'évolution des sociétés vers des cadres légaux détachés du divin, où la notion de droit individuel inaliénable est plus présente, rend ces formes d'organisations sociales obsolètes à part sur le plan moral (et toujours personnel !).
L'Islam a beaucoup à faire là dessus : pas de message clair des autorités vis à vis de la charia,  du droit des femmes, etc. Je me demande ce que va donner le nouveau conseil du culte, de ce point de vue...
 
Et sinon, pour ca :

 
  Eh bien on peut dire Chinois, Indonésiens, Africains, ou pas mal d'autres choses... Cheeto a raison : l'Islam est assez polymorphe ! Mais ce que tu dis est très révélateur de la vision des gens sur ce culte (d'où mes regrets déjà abondamment exprimés ici ! )

 
et bien si tu dis "Chinois Indonésiens, Africains " tu as perdu ! Rappel => sans désigner un pays   ou une civilisation  
 
Pour revenir à la culture, le problème vient de la difficulté de pouvoir délimiter le champ culturel (forcément social, car la culture est véhiculée par des gens )  dans lequel une culture commune domine à une période précise, alors c'est pour cela que je préfère parler de courants d'influence de cette culture, car eux sont repérables, actifs et vivants.
A  mon sens, ils existent 2 types de courant , l' influence populaire et celle d'une élite.  
la relation entre ces 2 influences va le plus souvent dans un sens : de l'élite vers le peuple.
Cette élite peut revêtir des apparences divers :
 - un état : par exemple communiste où les valeurs du travail, de la solidarité, du sacrifice sont imposées. Les artistes, les scientifiques payés par l'état doivent produire des oeuvres ou  des études allant dans le sens du pouvoir.
( c'est pareil pour un état chrétien ou musulman )
 - des personnes privées(mécènes, dons privés) :  issues de classe dirigeante et très aisée mais qui interviennent de façon privée dans des domaines variés, artistiques (quelque fois en imposant un style aux artistes), scientifiques. Leur motivation est souvent guidée par leur amour pour l'art ou les sciences
- un groupe financier : ils se distinguent des 2nd car leur intérêt n'est pas guidé par l'amour de l'art, ou du bohneur des hommes mais par l'amour du fric (laboratoire de recherche, editeurs, médias)
En conclusion, un écrivain ou un musicien ou un peintre ou un comédien ou un scientifique de génie peut attendre des siècles pour être reconnu, et ça c'est pour les plus chanceux (ceux qui peuvent vivre de leur art), pour les autres c'est la misère, et une production d'oeuvres très réduite.  
Du côté du peuple, avec son bon sens, il intégrera ces influences culturelles que s'il en voit un intérêt.
Actuellement en France, les Lagardères, Bouygues et consorts ont complètement envahi l'espace culturel en faisant de ce très cher peuple, dans sa majorité, un gros consommateur insatiable de tout et n'importe quoi : la culture du pouvoir d'achat et de la rentabilité financière fait loi.
En conclusion, un écrivain ou un musicien ou un peintre ou un comédien ou un scientifique de génie peut attendre des siècles .....
 
La religion n'intervient pas directement sur la culture, mais influence les hommes qui contribuent à l'enrichissement de cette culture : le Coran ne fournit pas un plan d'urbanisme, ou d'architecture d'un bâtiment, un code du travail, un mode de gestion politique  etc..., mais agit sur les valeurs et le but d'une culture dont les modes d'expression sont multiples. A tous les niveaux, quelque soit les domaines, le Coran  n'impose  pas le "comment" mais le "but" qui est très simple : faire de nous des gens heureux .
 
En conclusion, quelque soit leurs différences de culture, ou de langue, tous les croyants se rejoignent dans un but commun et universel, plaire à Dieu. La croyance en Dieu transcende toutes les cultures.      
 
 
Pour revenir à la laïcité, désolée, mais la laïcité n'oblige personne à se rencontrer, elle n'oblige personne en rien si ce n'est à la respecter : c'est une coquille vide que tu choisis de remplir ou non selon ton choix. La religion relève du privé et la laïcité va veiller à ce que la religion soit contenue dans cette sphère privée. Un musulman est responsable de sa croyance, personne ne peut l'obliger à croire en Dieu, pas même Dieu, c'est une liberté inaliénable, donc en pleine compatibilité avec la laïcité. En terme de valeurs républicaines, les aspirations musulmanes vont dans le même sens LIBERTE EGALITE FRATERNITE      
 
 
     

Dans la rue j'ai été marqué par la une de l'express, "Islam des vérité qui dérangent" qui dérangent qui ? pourquoi qui dérangent ?  
Cette une perso, je trouve ça un peu facile mais le fond (pas la forme), vous en pensez quoi ?
Si ça vous intéresse voici le lien vers le dossier :
http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 10630.html

Paris Match? Marianne? Al Gore?
ah non  

O.o

même le pire des trolls dans ce topic n'a dit de tels propos

J'ai regardé le sommaire du site. Les thèmes retenus par l'Express reflètent tout de même (à tort ou non) les questions de pas mal de gens en France. Ils n'ont pas titré non plus : "Islam : la France a peur"...
Bon, après, l'Express doit vendre du papier pour vivre, il ne faut perdre ca de vue. Je ne l'ai pas lu et je ne connais pas la teneur des papiers, mais ca doit être les traitements habituels : "on peut ca, mais ca aussi". Ca n^'empêche que les questions demeurent.
Toujours l'éternel problème de représentation d'un culte sans tête dans un pays jacobin...

L'Islam est exactement identique à ce qu'étaient les autres religions révélées après seulement 1450 ans d'existences ..... Rien de bien nouveau la dedans....
 
Encore 5 ou 600 ans, et ce sera nickel
 
PS : je vis dans un pays que le premier article de la constitution désigne comme "république islamique"

de toute facon la fin du monde (Quiyâmah) est bientot proche

on verra qui auras raison infidèle    
 

ca c'est sur !

oui voila plusieurs signes de fin du monde :
 
- Quand le soleil se lèvera à l'Ouest
- "La Fin du Monde n'aura pas lieu tant que les gens ne s'accoupleront pas en public dans la rue comme le font les ânes."  
- "Parmi les Signes de l'Heure: l'apparition de la grossièreté et de l'indécence…"
- "Quand les hommes se satisferont des hommes et les femmes des femmes."    
- "… les femmes seront dévêtues tout en étant habillées…"
- "… (quand) l'homme obéira à sa femme et se montrera irrespectueux à l'égard de sa mère, quand il favorisera son ami et éloignera son père…"
- "… (quand) la femme épaulera son époux dans son commerce, et le marché connaîtra la récession."
- "Quand vos savants apprendront en vue de gagner Dinârs et Dihrams…"
- "Viendront pour les gens des saisons trompeuses…"
- "Viendra au sein de ma Communauté des gens qui considèreront l'adultère, le (port de la) soie (pour les hommes), le vin et les instruments de musique comme licites."  
- (Pas certain): L'entente entre Israel et Palestine  
 
et j'en passe
bref tout ce qui se passe actuellement quoi