Reprise du message précédent :

 
Parce que la miséricorde, la charité, l'unicité de Dieu sont des points que les 3 religions Abrahamiques ont en commun  
A part bien entendu la vision trinitaire de l'unicité de Dieu des chrétiens
 
Moi ce que je me pose comme question est : Quel est l'apport de l'Islam et du Christianisme à la révélation de base telle  
que celle apportée par le judaïsme
 
 
   

Pour l'islam je sais pas. Mais pour le christianisme c'est en gros que Jésus Christ est l'illustration et la mise en application d'un des plus gros pilier du monothéisme qui est "aime ton prochain", en gros le refus de la violence mimétique du oeil pour oeil.

Une bonne blague. Le premier cochon déclaré Hallal.  
http://nordpresse.be/le-premier-co [...] t-modifie/

Le refus de la loi du talion est un pilier du monothéisme ? Je peux me tromper mais il me semble que la loi du talion est mentionnée plusieurs fois dans la Torah (évidemment) et dans le Coran. Le nouveau testament et le Talmud l'abrogent explicitement par contre

Une variante "moderne" et "technologique" de la LU sur la partie  inconnue du porc qui est interdite aux musulmans...

 
 
Le Talmud le remplace par un principe de répération des dommages et ça a été compris comme ça aussi dans la shari'a, de plus le Coran mentionne explicitement que le pardon est préférable.

D'autant que le rabbin Hillel a bien dit que la Torah c'était "aime ton prochain" et que le reste n'était que commentaire. En gros et c'est quand même un des grands sages du judaisme.

 
Une bénédiction avec aspersion d'eau bénite ferait autant l'affaire    

 
Effectivement la loi du talion est une lois qui a été mise en question que par le christianisme  
Mais il ne faut pas oublier que cette loi était une avancée pour l'époque car elle interdisait aux victimes d'exagérer dans dans la revendication du tort subi

 
Çà se complète en réalité car la victime doit être dédommagée mais pas au delà du raisonnable et le pardon peut être alors envisagé  

J'ai pas dit le contraire hein Mais vu que la loi du talion est présente dans le coran, j'avais du mal à voir en quoi son refus est un pilier de l'islam. C'est le terme "pilier" qui me choque en fait.

Je n'ai pas lu ce qu'il a écrit mais je vais m'y mettre, parce qu'honnêtement pour prouver que les 5 livres de la Torah prônent exclusivement l'amour de son prochain il a intérêt à envoyer du très lourd Ou alors c'est "aime ton prochain" dans le contexte de l'époque, i.e. "aime ton compatriote/co-religieux"

Oui, juste j'étais sceptique sur le fait que le refus de la loi du talion soit un pilier du monothéisme.

 
Effectivement seul le christianisme rejette fermement et clairement la loi du talion  
Quant au "aime ton prochain" c'est une valeur partagée et comme tu le dis on peut interpréter ça comme "aime ton coreligionnaire"  
Mais dans ce cas c'est valable pour les 3 religions    

 
 
Pourquoi ça se limiterait forcément aux co-religionnaires ? Voila ce qu'en dit l'islam : http://havredesavoir.fr/le-princip [...] -en-islam/
 

 
blaska a cité les propos du rabbin Hillel, il doiit sûrement y'avoir la même chose dans le christianisme

Oui tout à fait
 
Je parlais de la Torah là, où manifestement Dieu n'est pas contre les génocides tant que c'est envers la religion/le pays d'à coté. Idem pour beaucoup de lois (sur l'esclavage ou le viol par exemple) où la distinction est faite entre "notre peuple/religion" et "les autres".
 
 
Evidemment, c'est pour moi le gros problème de ces textes : tu peux les citer pour justifier tout et son contraire.
Dans le cas du Coran tu as par exemple ce passage qui met un peu d'eau dans le vin de ta citation :
O vous qui croyez ! Ne prenez pas pour amis ceux qui considèrent votre religion comme un sujet de raillerie et de jeu parmi ceux auxquels le Livre a été donné avant vous, et parmi les impies. (Coran, 5 :57)

 
Effectivement rien n'oblige à l’interpréter ainsi  
 
Mais alors qu'à donc voulu dire Dieu dans la sourate 3 verset 118

Merci de ne pas réduire la presse à Minute, Valeurs Actuelles, Le Point, L'Express,...

 
Pour ce qui est de l'Alcool nous ne parlons pas de la famille chimique, tu te doutes bien qu'il y-a 1400 le prophète (paix sur lui) n'allait pas parler de composer chimiques aux gens.  
 
On parle la de boisson enivrante (mais ca s'applique également aux drogues). Ensuite on ajoutera des concepts a tout cela: L'Islam se doit d’être la religion du milieu + Allah ne donne pas a une âme des charges qu'il ne saurait supporter + l'intention de l'acte + les hadiths et autres histoires rapporter a l’époque du prophète etc.. et grâce a tout ça les savants vont te sortir les règles de bases sur ce sujet (et ca s'applique a tout les sujets)
Donc désinfecter une plaie n'est pas Haram, il faudrait tout de même faire un sacrer raccourcit pour imaginer que désinfecter une plaie est Haram
 
Donc oui les textes sont clairs sur le fait d’être enivrer, de sortir de son etat normal mais le mot vin est également citer, voila un moyen de faire comprendre aisément a ceux qui veulent vraiment comprendre.  
 
 
Pour ce qui est de porter des chaussures faite en cuir de porc j'en ai aucune idee, je ne me suis jamais renseigner sur ce sujet.
Mais sans te manquer de respect, no offense, je trouve que ca fait partit de ces questions qui tourne en boucle ici. Comme si l'Islam se résumais a Porc/Alcool/Voile/Polygamie/Djihad
 

 
Et merci de ne pas reduire l'Islam au voile, djihad, porc et polygamie

Pour ce qui est du sujet de la miséricorde mais également plus global, il y'a l'Imam preferer de Batata qui a fait une série de vidéos interessantes que j'ai commencer a regarder
 
Enormement de sujets sont aborder
 
https://www.youtube.com/watch?v=3fX [...] 2J7hWPoYEJ
 

 
Tiens j'ai vu dernièrement le DVD du film "Le cochon de Gaza" je le conseille à tous
 
[Edit] Je sais, aucun rapport [/Edit]  

en parlant de rené girard (que je ne connaissais pas du tout) il y aura un séminaire intéressant à la BNF sur les "méconnaissances de l'islam" (méconnaissance de l'Occident sur l'islam et méconnaissances islamiques des autres religions)
http://www.rene-girard.fr/offres/g [...] islam.html

dommage que je ne peux pas y aller

+1

Ce qui m'interesse dans le soufisme c'est l'explication en profondeur de la vie et de l'islam. Dans la pratique, je n'y connais rien, en revanche les rassemblements qui ressemble à st anne ou à une sorte d'orgie     (si on excepte le fait que j'ai horreur du collectif)

En tout cas j'aime bien ton point de vue car c'est justement le coté élitiste du soufisme qui est décriée dans le monde musulman. Beaucoup veulent rester dans un idéal d'islam populaire, presque prolétaire, et qui actuellement, surtout en France, dévie vers un islam populiste qui n'a rien à envier au populisme de l’extrême droite. D'ailleurs j'ai toujours dit que si le FN n'était pas islamophobe, beaucoup de musulmans français voteraient pour ce parti, car ils sont exactement dans le meme désenchantement vis à vis de la gauche que les ouvriers durant la désindustrialisation.

Bidar ?

C'est une question de temps. Cherche et finira par savoir

honnêtement, c'est possible de passer d'athée à croyant ? (ou inversement de croyant à athée) ça me fait toujours flipper ces trucs là

jamais vu mais il a l'air bien oué

[quotemsg=38129581,56277,791438]
 
C'est une question de temps. Cherche et finira par savoir
 
honnêtement, c'est possible de passer d'athée à croyant ? (ou inversement de croyant à athée) ça me fait toujours flipper ces trucs là
Ah ben honnêtement c'est ce qui s'est passé pour moi. J'ai fait le chemin que beaucoup trouvent con athée vers croyant.

Peut-etre qu'Eric-Emmannuel Schmitt pourrait t'interesser, il est lui aussi passé d'athée à croyant (suite à une retraite dans le désert je crois)

ça m'intrigue beaucoup ces genres de parcours. Pour moi c'est le meme délire que de passer d'hétéro à homo ou inversement (le parcours con étant de homo à hétéro )

Je sais, dans les deux cas, que ça soit l'orientation spirituelle ou sexuelle, je me dis que c'est tellement construit psychiquement en profondeur et de façon complexe que ça ne peut réellement changer.

Evidemment, c'est le cas de la plupart des athées d'ailleurs vu que la religion est souvent imposée aux enfants.
Suivant le degré d'endoctrinement subi la transition peut être très désagréable psychologiquement en effet, sans compter les représailles "matérielles" (rejet familial, mise à l'écart socialement..).

 
 
Merci beaucoup C'est l'émission qu'il a faite à la télé non, j'avais jamais vu ^^  En tout cas c'est vrai je le trouve vraiment très bien cet imam

 
 
En gros ça parle des non-musulmans hostiles dans un contexte de conflits et de trahisons de guerre. Ce sont des situations particulières et pas générales. Après, on pourra dire "oui mai non", mais c'est ainsi que ça a toujorus été lu, compris et pratiqué à l'époque du Prophète saws. Jamais les savants islamiques n'ont considéré qu'on ne pouvait pas être ami avec les non-musulmans et toute la biographie du Prophète  contredit ceci.
Pour ce qui concerne la lecture des Livres, oui, il s'adresse à des hommes imparfaits donc forcément. Après, quand on veut le lire de façon structurée pour y rechercher de la cohénrence, les outils sont à disposition grâce à 14 siècles de travail. Si on veut le lire pour trouver de quoi polémiquer, on trouvera aussi, mais au prix de l'incohérence.

 
Bidar c'est autre chose parce qu'il n'est pas censé être un "maître spirituel", il ne se prévaut pas d'un titre particulier, c'est moins grave.  
 

Le petit problème que j'ai avec ce passage c'est qu'il semble dire que tu ne dois pas essayer de faire de ton ennemi un ami. En gros il est facile, en s'en tenant à une lecture "naïve", d'entretenir les rancœurs entre religions "ennemies". Je suis d'accord qu'il s'agit surtout d'un problème d'ignorance, mais ça n'empêche que c'est un problème très répandu dans les religions
 
On peut aussi en conclure que les Livres ont été écrits par des hommes imparfaits (et surtout archaïques) plutôt qu'inspirés par dieu

 
Je suis d'accord.
 
 
 
 
 
 
Le simple fait d'être des Occidentaux ça suffit, et j'ai un vision assez large du terme. Ça va de la vision de l'individu jusqu'à celle du cosmos même, donc pratiquement tout en fait. Un exemple simple est celui du respect inconditionnel de l'autorité, c'est incompréhensible pour la majorité des gens et ça donne soit la dérive new-age dans un cas ou le fondamentalisme dans un autre, dans les deux cas c'est la religion à la carte et le rejet des autorités traditionnelles.
 
Je suis d'accord aussi sur le fait que ce n'est pas une démarche obligatoire. Déjà, avant toute chose, il faut une pratique très rigoureuse et orthodoxe de l'Islam, ce qui est déjà ultra-difficile pour presque tout le monde. J'ai souvenir d'un Shaykh (de haute stature dans le Taçawwuf) qui parlait avec ironie de ceux qui se prennent pour des soufis et ont du retard dans leurs prières.
Ensuite, j'ai une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, mais dans le catholicisme il existe des ordres contemplatifs pour ceux qui en ressentent le besoin, les Chartreux par exemple. Est-ce que ça veut dire que le catholique pratiquant lambda est un faux catholique par rapport à celui qui voue son existence à la prière et la méditation ? Non, c'est juste qu'il existe des croyants qui ont besoin de plus en termes de spiritualité. Le problème dans l'Islam, ce sont les "chasseurs d'initiation" et les illuminés attirés par les spiritualités "exotiques", ils polluent véritablement tout et sont les fossoyeurs du soufisme dans les pays non-musulmans, avant de finir en HP en général.  

Oui et ils ne voient même pas tout l'orgueil et toute la prétention dans leur démarche. Rien qu'en disant ça tu mets à l'amende bien des pseudo-soufis collectionneurs d'initiation  

 
j'ai acheté son bouquin osef je le lirai quand meme, on verra ce que ça donne
 

 
avec la mondialisation, on est donc quasiment tous "occident" alors si je reprend ta définition ?
 
+1 pour la pratique rigoureuse
 
mais quand tu parles des "chasseurs d'initiations" ce n'est pas un peu en contradictoire avec ce que tu disais précédemment sur le soufisme et l'élitisme ?

 
 
 
En gros oui, c'est ce que je voulais dire sur le fait qu'être occidental, ça concerne à peu près tout le monde aujourd'hui. Je pars du principe que nous sommes tous plus ou moins "mutilés" par rapport à nos ancêtres d'où qu'ils viennent. Anti-progressisme absolu, ce n'est pas dans l'air du temps mais tant pis.  
 
Les chasseurs d'initiation ce sont pour moi des types déséquilibrés qui ne courent pas seulement d'une tariqa à une autre mais même d'une religion à une autre, ils n'ont aucune stabilité par rapport à des choses demandant un équilibre parfait et une grosse solidité mentale, mais je ne vois pas le rapport avec ce je disais sur soufisme et élitisme en fait.  Pour détailler ma pensée, quand je parle d'un soufisme plus élitiste et de facto plus intellectuel, je ne parle pas d'universitaires, de graphomanes ou d'érudits au sens où on l'entend aujourd'hui, il peut très bien s'agir de quelqu'un menant une vie semi-érémitique dans le désert ou alors, à l'inverse, d'oulémas (des érudits mais au sens islamique ici) comme dans pas mal de pays.
 
D'ailleurs, pour en revenir au soufisme populaire, je pense qu'il ne doit pas être rejeté, il est adapté à certaines strates d'une société, ou même à certains pays comme dans le cas de la Tchétchénie où il s'adapte, à travers la Qadiriyya pour le soufisme du "petit peuple", au système ancestral des teips.
 
 

Tu as gagné une alerte pour ce pur procès d'intention.

Bah je trouve qu'il a raison, c'est pour ça que je n'ai pas relancé quand il me l'a dit un post au dessus du tiens, mais étrangement on dirait que tu l'as beaucoup moins bien pris...

Doc sur l'Islam sur Arte ce soir
 
De l'Orient à l'Occident
 
http://www.programme-tv.net/progra [...] 05-17.html

Si vous vous faites chier, vous pouvez regarder ce reportage sur les "musulmans" bizarres du vitenam ( Attention
)

à coté, les alévis et ahmadis paraissent pour des orthodoxes

Ya aussi le reportage sur les "musulmans" transsexuals d'indonésie  
http://www.youtube.com/watch?v=SJTzMHDaOlg

 
Sympa ce documentaire.  
Pas de prière, pas de circoncision, ils mangent du porc (mais en cachette), ils ont le droit de picoler, ils ne font pas le jeûne, que demande le peuple !
Si c'est le prix pour aller au Paradis, je signe de suite

 
 
  C'est un sketch aouais?

Mais c'est pas possible
http://www.dailymotion.com/video/x [...] nde_webcam

des musulmans polytheiste

faut que je termine de le regarder ...

on dirait du souffisme ...

Ça fait un peu penser au catholicisme chez les indiens d’Amérique du sud, mais en encore plus dilué.