Reprise du message précédent :

 
Pour info:
 

 
Tu as affirmé gratuitement (et manifestement à tort vu son CV) qu'il n'y connaissait rien.
Et au moment où j'ai réagi à ces posts, ta SEULE justification était : "Il ne partage pas [notre] vision de l'islam".
 
Bref.

 
C'est la qu'on voit la mauvaise foi de certain participant, tu ne quote que des phrases que tu veux en ignorant les multiples fois ou j'ai dit que ca ne correspond pas a l'avis DES SAVANTS, DES ECOLES JURIDIQUES musulmanes, je n'ai jamais dit qu'il n'est pas de MON avis
 
 
Donc a part prouver que tu es de mauvaise foi tu n'apporte rien au debat, ni dans le fond ni dans la forme.
 
 
ps: Et dire que ce mec n'est pas un savant en Islam ce n'est pas le descendre, c'est juste la veriter. Comme moi je ne suis pas un savant et je ne le serais jamais. Donc contrairement a lui je reste a ma place. (On a deja parler de ca il y-a tout juste une page)

Ah oui ?
 

A moins que ça ne te déranges pas d'avoir un avis que tu sais être faux

 
 
Faites quelquechose pour Atropos  
 
Je ne joue pas ce jeu d'enfant desoler, mes posts sont disponible et publique suffit de les lire.
 
Ca me fait doucement rire surtout venant d'une personne qui n'apporte rien sur l'Islam a ce topic (oui tout le monde n'a pas Alzheimer ici)

 
 
Là soit tu n'as pas compris ce qu'il a écrit, soit c'est vraiment de la mauvaise foi    Il disait que l'article de l'auteur était faux religieusement (donc selon l'islam et la compréhension que les savants nous ont permis d'avoir) , pas que lui massanu avait un avis faux .
 
De toute manière, ça n'apporte rien ce genre de discussions, l'alcool est interdit, les savants sont unanimes sur ce point, et je ne vois pas pourquoi ça devrait être remis en cause ou susciter des controverses (je ne parle pas pour Blaska qui posait une simple question, ni pour william d'ailleurs).  
 
En plus, concrétement, sur le terrain, c'est plus contre-productif qu'autre chose, ça crée des crispations et le monde musulman n'a pas besoin de ça car il est déjà dans une situation très difficile. Là je ne parle pas de l'article lui-même bien sûr, mais de ce genre de débats en général. On ne boit pas d'alcool, on ne boit pas d'alcool, ça ne tuera personne.  
 
Mais je comprends que l'article a toujours le mérite de faire se rappeler les finalités de cete prescription islamique, mais je trouve qu'il s'y prend très mal car il faut respecter une certaine base, voila  

Ah mais moi c'était vraiment pas pour faire chier que je demandais ça ou pour lancer une controverses et voir tout le monde s'engueuler. J'ignorais un truc je suis venu posé une question tout simplement.  
Je suis pour la paix des peuples et des religions !

 
 
Non mais ne t'inquiète pas, on avait très bien compris ^^  C'est toijours électrique sur ce topic, c'est comme ça Tu peux poser toutes les questions que tu veux y'a aucun souci surtout que toi tu ne viens pas pour troller.

Ça clairement non, je me reconnais pas dans la foi de l'islam mais ça m'empêche pas de toruver certains textes intéressant et cette religion intéressante aussi.  
D'ailleurs j'ai beaucoup de mal à définir ma foi c'est extrêmement frustrant.

 
 
Et  c'est quoi que tu trouves intéressant dans l'islam ?    
Pour ta foi, u veux dire que tu ne sais pas quelle religion adopter ou que tu ne sais pas si t'es croyant ou pas (si les questions sont trop personelles, bien sûr n'y réponds pas ) ?

Dans l'islam c'est principalement les textes que je trouve assez poétiques, la symbolique autour des épées de Mahomet même si bon j'y connais pas grand chose, je feuillette vaguement le Coran que j'ai chez moi de temps en temps.  
Sinon je sais depuis peu on va dire que j'ai la capacité d'avoir la foi, je me reconnais pas mal dans la foi juive, mais sans rejeter totalement la parole de Jésus. Cependant je ne peux pas croire qu'il est le fils de D.ieu ou que Mahomet aurait fait tout ce qu'il a fait. On peut dire quelque part que je ne suis que "fan" de l'ancien testament et que je reconnait comme "utile" la parole de personnages comme Jésus ou Mahomet.  
Je sais pas si je suis bien clair.

Moi je trouve que c'est clair A part ce que tu dis sur la symbolique autour des épees du Prophète, je n'ai pas compris à quoi tu faisais référence ?  
 
Pour ce qui est de l'utilité de la parole des Prophètes Jesus ou Muhammad (parce que Jesus que la paix soit sur lui est aussi un de nos Prophètes), ça c'est complétement le point de vue de l'islam c'est sûr Mais  j'avais aussi lu dans un site juif que sans reconnaître la véracité divine de la mission des Prophètes Jesus ou Muhammad (ce qui est normal dans le judaïsme), les juifs reconnaissaient le fait qu'ils avaient apporté le monothéisme (avec certes quelques prudences pour le christianisme mais l'idée était là).  
Brefc'est ça qui est marrant puisque justement tu dis que tu te reconnais dans la foi juive et que tu reconnais l'utilisé du message de Jesus et Muhammad (la paix soit sur eux),  peut-être un signe que tu es bien fait pour le judaïsme
 

 
Tu es libre de poser des questions tu n'a pas troller mais Atropos oui.
 
 
 
 

 
Je dirais que si tu reconnais l'ancien testament, l'utiliter du message de Jesus et Muhammad tu es plutot fait pour l'Islam

 
 
je trouve aussi; mais comme Blaska avait dit qu'il se reconnaissait plus dans la foi juive  

Non mais attend, massamu dit "cet avis est faux d'un point de vue religieux", mais ce même avis ferait partie de sa vision de l'islam ?

Je me suis posé la question quand même avant de me dire que je me rapprochais d'une religion ou d'une autre. Et le fait est que le judaisme m'a toujours plus ou moins attiré, du moins ses penseurs laics (levinas par exemple). Et que récemment en mettant le nez dedans ben tout m'est paru simple et "logique" une foi n'est pas logique je sais bien. Mais je me reconnais plus dans le peuple d'Israël que dans l'islam. Même si je souhaiterais que le judaisme fasse la paix avec les prophètes des religions qui ont suivi.  
Désolé on ira pas au même paradis.

 
 
Ah ça je ne sais pas, on a le même Dieu après tout, Allah c'est YHWH !! J'avoue avoir été étonnée en lisant ça dans un site rabbinique mais c'est ainsi que des rabbins l'exprimaient, je savais que les Juifs considèraient que l'islam prône un monothéisme absolu donc c'est logique mais quand même ça m'a étonnée dans le bon sens. Ca m'a fait drôle de me die qu'Allah soubhanou wa ta'ala était considéré comme YHWH par ces rabbins.

 
Il parlait de l'avis de l'article selon lequel l'alcool est autorisé tant qu'on ne s'enivre pas, et il disait que cet avis donc était faux d'un point de vue religieux et ne fait donc pas partie de sa vision de l'islam  

Je disais surtout ça pour la blague. Mais après tout ça parait logique quand on y pense. Vous conduirez pour le retour quand on fêtera pourim là haut.  
Après c'est le sort des chrétiens que je trouve bizarre, parce que je vois de plus en plus de rabbins bon à la tv hein, s'intéresser rapprocher Jésus du judaisme, sans reconnaitre qu'il est le fils de D.ieu.

Et donc j'aimerai savoir pourquoi il crie à  la mauvaise foi quand je dis qu'il ne partageais pas sa vision de l'islam

 
 
Zzz, je vais pas reprendre toute votre conversation, je crois que y'a eu un problème de vocabulaire avec le "mon avis"  
Faites donc la paix

 
Ca c'est plus étonnant parce que Dworkin par exemple disait que Jesus était considéré comme un faux prophète, mais c'est vrai que Jesus (la paix soit sur lui) à la base prônait des enseignements qui étaient ceux de l'AT.  
 
Après je me demande s'il n y'a pas un rapport avec la politique dans cette volonté   mais c'est autre chose   De toute manière c'est toujours bien que les religions se rapprochent.  

tu es de mauvaise foi parceque tu dis que l'argument qu'il a avancé était son désaccord personnel. Même si il est en personnel désaccord, ce n'est pas l'argument qu'il a avancé.
 
Après tu joues sur le fait qu'il ait dit "c'est pas ce que j'ai dit" qui voulait évidemment dire "ce n'est pas mon argument" et tu l'interprêtes comme si ça voulait dire "ce n'est pas mon opinion"

Sur ce sujet je conseille la lecture Des choses cachées depuis la fondation du monde de René Girard qui est hyper intéressante. Même si je suis pas d'accord avec tout quand même. Mais ça aide à reconnaître la valeur du message de Jésus sans lui reconnaitre un rôle de prophète qui est aussi un rôle très haut dans la religion juive. Selon moi et c'est à prendre avec des pincettes il est tout au plus un commentateur de talent qui a donné naissance à une nouvelle religion sans vraiment le vouloir. Mais encore une fois je dis ça tout en reconnaissant l'intérêt de sa parole.

 
Encore une fois je n'ai jamais dis MA version de l'Islam, c'est fou. Tout du long que ce soit avec toi ou je ne sais quel autre forumeur je parlais de l'avis des SAVANTS et DES GENS DE SCIENCE
 
Tu comprend comme tu le veux, que tu ne sois pas d'accord c'est une chose mais venir me faire mentir je n'accepte pas.
 
Merci de terminer ton HS et de laisser les gens discuter et débattre. La recreation est terminer

 
Merci. Mais parler avec des gens de mauvaises foi qui de plus n'apporte rien au topic (d'ailleurs connais t-il quoi que ce soit a ce sujet) n'est qu'une pure perte de temps.

Ci git La Presse
 

 
Dans le meme canard : Zaïr Kedadouche, Ambassadeur de France  

Non mais tu triches là, tu sors le joker direct !

Ecoute, j'ai dit que tu avais rabaissé l'auteur de l'article parce qu'il ne partageait pas ton opinion et celle des savants. C'est bien le cas, non ?  
Que tu ne te serves pas de ton opinion comme argument ou que tu ne l'aie pas écrit en toutes lettres ça m'est égal, c'est pas le propos.

 
+

 
Il est impossible de vivre sans pecher. Donc, vivre mene au peche. Donc vivre est interdit.
   

 
Tu peux clairement comprendre que ma phrase de 9 mots n'explique pas le contenu. Come on Grith pas toi, la tu me fait du Sophisme
 
Grossierement vivre, travailler, subvenir a ses besoins, aimer, adorer, profiter de la vie, faire du sport etc... sont des actes d'adoration en religion.
 
Mais si tu es dans une position qui va te mener a un pecher, etre seul a seul avec une fille/garcon (fornication), aller dans des bars/boite de nuit (alcool) etc... la tu t'approche clairement donc on est dans un cadre absolument différent de ce que tu appel "vivre".  
Et d'ailleurs je ne pense pas qu'on ai besoin d'etre juif/musulman/chretien pour en comprendre le sens
 
 
Mais j'aimerais sauter sur ce fait, pour poser une question: pourquoi ne pose t'on jamais des questions plus profondes ici, tel la misericorde en Islam, le bon comportement, l'uniciter (opposer a l'association) qui est le fondement principal de cette religion, les aumônes (par exemple la Zakat en lui meme est un pilier en Islam sur les 5) etc..
 
Des discutions plus profondes qui font comprendre le travail de l'esprit, de l'ame, du coeur et l'impact sur la vie du musulman.

Exact
Je voulais juste dire que je me doute bien que tu songeais certainement a evoquer la reflexion conseillee a l'impact et aux consequences de nos comportements comme preleminaire a l'action. Mais quand on lit que tout ce qui mene au péché est interdit, cela fait toujours un peu peur: le côté "extreme" de la sentence. Ne peche pas, ou sinon, gare aux tourments eternels ! Tout en affirmant que ... tout le monde peche
 
Pour les questions que tu souleves, celle sur la misericorde m'interesse (je me demande si le terme recouvre la meme chose que chez les chretiens notamment ou si le sens en est tres different). Unicite me parait claire (contrairement a la trinite du bistrot d'en face) et la Zakat fut souvent abordee non ?

 

 
Absolument tout le monde peche le but ultime etant d'en faire le moins possible et le plus possible de bonnes actions
Mais il est clair dans les textes que nous sommes faibles (finalement il n'y aurais aucun challenge si nous etions tous parfait )
 
Mais si le sujet de la misericorde (dans son ensemble) interesse je pense que nous sommes tous partant pour en discuter et ecrire une petite intro a ce sujet

Massanu.
Je pense qu'en fait dès le départ j'aurai dû être plus explicite sur les termes utilisés et que le vocabulaire utilisé dans l'article induit en erreur par rapport à mon propos initial.
Au sujet de cette matérialisation de l'interdit reprenons l'exemple de l'alcool. Si tu me dis que le commerce, la production, le transport... de boissons alcoolisées est illicite je ne pourrai qu’être d'accord avec toi car la finalité de la boisson alcoolisé est bien l’état d'ivresse sinon on se contenterai d'un jus de fruit.
Cependant je persisterai sur le fait que l'objet initial de l'interdit islamique n'est pas la boisson elle même mais l’état d'ivresse obtenu en la consommant (et pas besoin d’être mort saoul pour se considérer dans cet état) et je pense que la démonstration faite par l'auteur de l'article est assez bien articulée. Au final on pourra considérer que le résultat est le même vu que l'interdit de l'ivresse induit de fait l'interdiction de la consommation de boisson alcoolisée mais il n'en reste pas moins qu'il ne faut pas confondre la chose et la finalité dans l'utilisation de la chose.

Maintenant j'imagine que comme moi tu ne penses pas que les fameux pieux prédécesseurs parlaient d'alcool non seulement en terme de boisson alcoolisée mais aussi en tant que famille de composé chimique mais peut-être considères tu aussi qu'il est aussi illicite de se désinfecter une plaie à l'alcool, et là je serai beaucoup beaucoup plus dubitatif sur l’état d'ivresse obtenu par le fait de mettre en contact de l'alcool avec une plaie, tout comme je ne pourrai pas considérer la substance alcool (pas la boisson) comme étant l'impureté reprouvée par l'islam car les textes sont clairs au sujet du fait que l'impureté est dans l’état d'ivresse et pas dans le moyen d'y parvenir.

Pour rester dans le même genre de sujet, est il islamiquement interdit (un ou des jurisconsultes se sont-ils prononcés sur le sujet?) de se vêtir ou de se chausser de vêtements et chaussures confectionnés à partir de cuir de porc? Et je ne parle pas de rogner les semelles de ses chaussures là

 
Sans parler des fruits qui contiennent de l'alcool, etc ...  
Interdire le fait de s'enivrer, ok, ça a un sens.
Interdire la consommation de substances contenant de l'alcool, c'est totalement impossible à respecter ... mais j'imagine que c'est un débat sans fin ^^

En faisant juste attention au sens des termes employés et la finalité des produits utilisés on peut simplement couper court à toute polémique, parceque si on suivait le raisonnement de certains, le simple fait de mettre de l'antigel dans son radiateur devient un acte illicite.
 
Et pour en revenir aux vêtements, je trouve étonnant de ne jamais avoir entendu parler que selon le même principe des jurisconsultes déclarent illicite le fait de s'habiller avec des vêtements faits à partir d'animaux qui n'ont pas été sacrifiés à dieu.

 
 
Ah mais ça a bien fait l'objet de discussions après impossible pour moi de donner les détails. En tout cas ce n'est pas considéré comme unanimement "interdit" (je mets entre guillemets car je n'ai pas la terminologie exacte) sans discussion,  contrairement à la consommation d'alcool.  
Pour l'alcool c'est interdit d'en consommer mais on peut l'utiliser pour certaines choses, pour la quantité  qui est présente dans un aliment aussi c'est discuté (soit interdit, soit non, etc.,) bref les savants ont une position très nuancée sur toute ces questions.  
 
 
 
Grith tu peux expliciter la miséricorde dans le christianisme pour qu'on puisse comparer avec l'islam ?   ça donnera un point de départ

 
Le coup de Marc Dorcel et des Hardeurs    

 
Parce que la miséricorde, la charité, l'unicité de Dieu sont des points que les 3 religions Abrahamiques ont en commun  
A part bien entendu la vision trinitaire de l'unicité de Dieu des chrétiens
 
Moi ce que je me pose comme question est : Quel est l'apport de l'Islam et du Christianisme à la révélation de base telle  
que celle apportée par le judaïsme