Reprise du message précédent :

Tient d'ailleurs puisqu'on en est là. Pourquoi le Coran interdit-il l'alcool ? Je croyais que c'était de s'ennivrer qui était interdit mais que la consommation en petite quantité était plus ou moins autorisée.

 
Un bon saucisson de volaille arrosé de champomy    
 
 

Tous ce qui est mauvais pour la sante est interdit
Apres il me semble que un homme a voulu prier en étant ivre et du coup il a tout mélanger durant sa priere

 
En ce moment, même l'air que tu respires est mauvais pour la santé    

 
on est d'accord

Je te conseille cet article à ce sujet. Je le trouve intéressant dans le sens où on est pas dans la lecture faussement littérale qu'on voit de plus en plus souvent et que l'auteur se base sur le sens des mots arabes et les explicite pour appuyer son point de vue.
Cette position est d'autant plus louable qu'elle met en même temps en avant la difficulté de traduire l'arabe classique ainsi que l'influence "occidentale" (pour ne pas dire judéo-chrétienne, vu que ce terme ne rime à rien) pesant sur la perception des textes. Et ceci est valable de nos jours comme à l’époque.
http://nawaat.org/portail/2014/04/ [...] -livresse/

 
Sans alcool la fête est plus molle

 
En même temps il est très difficile de ne pas se laisser influencer par les cultures avoisinantes
 
Je me demande ce que ça donnerait la proposition de supprimer les interdits alimentaires

 
 
On en reviens a ce qu'on disait y'a quelques pages, des personnes lambda se permettent maintenant d’écrire des articles religieux en se prenant pour des savants. Jouer avec la religion + grand manque de sagesse.
 
Qu'il reste a sa place ca devient ridicule.
 

tiens c'est le meme qui avait posté il n'y a pas longtemps un article sur le huffington post maghreb (avec des conclusions me laissant toujours aussi sceptique)

je comprends ce que veux dire william au niveau de la démarche, par contre il a totalement tort concernant l'auteur, c'est justement le profil type du tunisien laic très influencé par l'occident. donc pour le coup, je suis d'accord avec massanu

L'auteur de l'article posté par william est certainement bien intentionné mais il oublie plusieurs choses.
 
Pour répondre à Blaska, il y'a unanimité sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées est interdite. Ce n'est pas seulement l'ivresse mais également ce qui peut y conduire, donc le simple fait de boire une boisson ennivrante.
 
 
 
 Pour ce qui concerne "les soufis" qui exhaltent l'alcool selon l'auteur, déjà il faut savoir que le soufisme à la base c'est l'islam tout ce qu'il y'a de plus orthodoxe. Mais il y'a eu des dérives. Il faut donc différencier les opinions des soufis qui ont dérivé (par exemple, certains ont considéré qu'ils ne devaient plus pratiquer les actes cultuels) de ceux qui n'ont pas dérivé, et surtout, quand on prend des poèmes soufis, le sens est parfois symbolique et abstrait (assez difficile à comprendre) et ne veut pas dire ce qu'il a l'air de dire à première vue (il faut connaître l'oeuvre du soufi en question et ses positions dans le domaine juridique pour savoir).
De plus, tous les savants des 4 écoles sunites, qui s'élèvent également contre les condamnations sans nuances du soufisme,  sont contre la consommation de boisson enivrante.  
Donc il faut arrêter de mobiliser "le soufisme" pour tout et n'importe quoi  

 
 
Oui moi aussi je comprends ce que voulait monter william et de manière générale, je salue toutes les prises de position même les plus hétérodoxes, ça ne peut être que fructueux (ne serait-ce que pour répondre encore et encore  à certaines absurdités "modernistes" ) et ça pousse à tooujours revenir en profondeur aux fondements de notre tradition ... Mais d'un autre côté, pourquoi met-on en avant ces débats qui n'ont pas lieu d'être sur l'alcool, l'homosexualité, le porc et le voile, en occultant tous les débats beaucoup plus importants qui sont mencés par les mêmes savants dont on condamne "l'intégrisme" mais qui étudient l'islam depuis qu'ils sont tous jeunes et qui sont autrement plus importants et intéressants que ces discutailleries sur l'alcool .  
Qu'est-ce que ça va nous apporter de boire de l'alcool ?  
 
En fait j'ai l'impression que ces non-débats cosmétiques servent justement à désislamiser l'islam pour qu'on s'en éloigne, le but étant que les musulmans ne cherchent plus à répondre aux problèmes de notre temps grâce à l'islam, mais plutôt qu'ils se conforment à la vision unilatérale de la "modernité" proposée par certains et que les autres religions peuvent pourtant rejeter sans se voir qualifier d'intégristes.
 
EDIT : J'ai fini de lire l'article du huffpostmaghreb, + 1 pour le spoiler, tout l'article est "marrant" mais là  

+1000

les véritables soufis suivent toujours le fiqh il n'y a que les alévis qui consomment de l'alcool, mais ils ne sont pas très à cheval sur les règles en général

Concernant le vin ce sont bien des métaphores, les poèmes soufis sont très métaphoriques (c'est pour ça que si on n'est pas un minimum de connaissance, on n'y comprend pas grand chose ). D'ailleurs, concernant le miel/l'eau/lait/vin dans le coran et les hadith peuvent etre aussi pris au niveau métaphorique. Le vin représente symboliquement l'ivresse mystique. Hors l'ivresse mystique n'altère à priori pas la conscience et donc on n'est pas saoul

j'ai trouvé un truc sur ce symbolisme dans un article parlant du graal
http://www.na-nantes.fr/oinaf/revu [...] islam.html

ça peut surement expliquer pourquoi Muhammad a choisi le lait durant son voyage nocturne

ah mais je suis d'accord, la curiosité n'est pas un vilain défaut

le fahrat a quand meme parler de l'apostasie sur plusieurs articles de son blog

Mais comme tu dis, les modernistes font plus dans la cosmétique que dans la profondeur. On a l'impression qu'ils veulent injecter le libéralisme comme médicament à l'intégrisme, alors que le sunnisme classique est moins intransigeant et plus réfléchit qu'on ne le pense. Il me fait un peu penser a malek chebel mais en moins bien (on aime ou on n'aime pas chebel, mais on ne peut lui reprocher ni manque de connaissance, ni manque de rigueur).

ben ils jettent le bébé avec l'eau du bain ... tout ce qu'ils disent a déjà été dit ou alors ne devrait oas être changé de toute manière, comme tu dis le sunnisme classique n'est pas cpmme ils le présentent  
 
sinon je vais effacer la première partie de mon post que tu as pas quotée, je m'excuse pour cet édit fourbe

d'ailleurs en parlant de soufi, le leader de la tariqa naqshbandiya, la plus suivi en occident (et aussi l'une des plus exigeantes dans le respect du fiqh) est mort aujourd'hui: http://www.worldbulletin.net/musli [...] asses-away

Je sais pas pourquoi mais j'ai toujours eu une méfiance envers ces groupes, où les gens se rassemblent, s'enferment pendant une semaine, mettent des voiles sur leurs têtes lors des prières ....en clair des tariqas ..

j'ai un cousin, il y va chaque été à Adiyaman, une ville en turquie, où il y a le plus grand groupe des Naqshbandiyya de turquie, Menzil cemaati ... il leurs fait pleinement confiance, dit qu'ils sont tellement pieux, que il fait un dua, et ton problème est réglé ????

Par exemple :

http://www.youtube.com/watch?v=oPZxrHchfCA

http://www.youtube.com/watch?v=2kqJyBolLjU

quand je voie ça, je sais pas quoi penser .... je sais pas si je dis une connerie, mais on dirait un sketch, un film.. et des vidéos comme cela il y en des pelles ...

 
A eviter comme la peste je dirait, apres chacun est libre de ses faits et gestes

 
Allah rahmou, lui c'était un "authentique" ... Sachant qu'AbdulQadir Jilani était  respecté de l'imam Ibn Tamiyya.

 
Disons que se concentrer sur la base c'est amplement suffisant et pas besoin de vouloir  "s'initier"  au risque de dériver surtout à notre époque  
 
Après moi je suis d'origine algériennne, par essence je me méfie "des soufis"   les vrais sont discrets, peu connus finalement,  et il faut vraiment les trouver.  
 

Peut-être parce que certaines personnes (femmes, homos...) sont violemment discriminées à cause de ces questions, et que ça vaut donc le coup d'en débattre ?

toi aussi t'as l'impression d'etre à st-anne en voyant ce genre de video

on m'a dit que ça dépendrait des tariqas, certaines seraient beaucoup plus soft Je pense que ça peut aider si l'on veut cheminer spirituellement, mais comme dit batata il faut VRAIMENT trouver les bonnes. Ma soeur une fois était sur tombé sur une assez   donc bon Bien faire gaffe. Après, ce n'est pas non plus obligatoire, tu peux parfaitement faire le chemin seul. Et ce n'est pas plus mal, il faut dire ce qu'il y est, il y a parfois pas mal de bida'a, quand ça ne vire pas au sectarisme pour certaines. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain comme le font ceux qui se réclament salafis qui ne sont guère mieux (suivre plus les compagnons que le Prophète j'appelle ça aussi de l'innovation ).

pas moi   peut-etre parce que j'ai un peu baigné dans une certaine ambiance (très soft hein je vous rassure ).

en fait je crois que je suis une turque refoulée (comme hendrix est un algérien refoulé ).

 
Mais là le moderniste en question se trompe complétement de débat, s'il y'a débat à avoir ce n'est pas sur ça mais sur le comportement de certains musulmans.  
 
 
 
 
 
  en fait je disais ça  à cause de l'histoire des soufis en Algérie, les tariqa dévoyées qui ont collaboré avec l'occupant (d'ailleurs c'est pour ça que l'Emir AbdelKader soufi aussi en avait combattu certaines), puis qui sont devenues des centres de propagation de "l'islam de France"   Enfin, les tariqa, potes avec Bouteflika   c'est peut-être "forcé" mais quand même.  
 

Le véritable "soufisme" est très difficile d'accès, sinon impossible pour des Occidentaux aujourd'hui. La branche de la Naqshanbdiyya sur laquelle avait autorité le Shaykh Nazim était elle-même assez dégénérée.
 
Ce dont je me méfie comme de la peste, c'est du "soufisme visible", surtout dans nos contrées. Mais le rejet du Taçawuf est une erreur monumentale. On peut se méfier d'un certain soufisme populaire très porté sur certains phénomènes et très facilement déviant, mais il ne faut pas oublier qu'il existe un soufisme plus élitiste (plus aristocratique même), très intellectuel et très sobre, qui est, je pense, le cœur de l'Islam car le cœur de sa spiritualité (celui de l’Émir Abd al-Qâdir par exemple). Et c'est une bonne chose que ce soufisme là ne concerne qu'un petit nombre, soit très discret voire invisible, et cherche à se préserver du monde actuel plutôt que de s'y fourvoyer.

 
Je lis souvent que les Occidentaux ne sont pas aptes à y accéder, ce que je comprends mais  y'a c'est pour quelles raisons précises (quelques exemples)  ?  
 
Je suis d'accord, pour moi le "soufisme" ne devrait pas être visible, encore moins proclamé, dailleurs les  vraies tariqa qu'il y'a par exemple en Algérie ne le proclament pas. Perso je n'ai pas du tout envie de rentrer là-dedans, je pense que quand c'est aiuthentique, ce sont des choses qui se transmettent sans que tu ne l'aies cherché spécialement ... Après ça peut toujours être bien si tu es dans un truc qui n'a pas dévié, faire du dhikr en groupe, etc., ça ne fait pas de mal mais  dans tous les cas pour moi le musulman "lambda" n'a pas forcément besoin d'une tariqa pou ça et dans tous les cas chercher à "s'initier" ce n'est pas pour moi, je trouverais même ça prétentieux de ma part.  
 
D'ailleurs en rédigeant l'autre message, j'avais oublié de parler d'un "soufi" très célèbre en France qui est selon moi lui-même un exemple d'instrumentalisation de tout ça . Dommage, j'avais aimé un de ses livres
 
 
 
 

 
 
 
 
 
Pour repréciser ce que je disais au sujet de ce fameux article, effectivement c'est la démarche d'explication des termes et des finalités des actions qui me parait l’élément important dans cet article. Le rédacteur n'est certainement pas une sommité reconnue dans le monde de l’exégèse islamique et justement je pense que ce domaine a été trop longtemps laissé à des gens enfermés dans leur bulle arabo-islamique (et parfois plus arabo que islamique).
On pourra certainement reprocher à l'auteur d’être un parfait exemple issu de la jeunesse dorée à la sauce ben ali très influencé par l'occident voir anticlérical au possible, cependant ce n'est pas quelque-chose qui transparaît dans cet article. J'irai même jusqu'à dire que cet article fait plus dans l'explication de texte que véritablement dans l’exégèse.
Au final j'ai aimé cet article justement parce-qu’il ne fait pas dans le consensuel à la sauce occidentale où on essaie au maximum de ménager le lecteur non-musulman (position que je trouve des plus minables et à laquelle on pourrait justement s'attendre de la part de quelqu'un de ce genre) mais qu'il ne fait qu'une explication de termes et donne des éléments d'explications qui vont au delà de la simple matérialisation de l'interdit qu'on retrouve trop souvent.
 
Cette "matérialisation de l'interdit" qu'il contredit dans son article est justement ce qui me gène le plus souvent dans la posture de certains. C'est avec ce genre de "réflexion" que certains arrivent à la conclusion que vu que la consommation de porc est interdite, il faut donc battre à mort les porcs... (je ne sors pas ça au hasard, c'est du vécu) ou alors vu que boire de l'alcool est interdit, il faut refuser de se faire nettoyer une plaie avec de l'alcool (du vécu encore)
 
Tout ça pour dire que dans la réflexion que j'ai pu avoir sur le sujet, j'en arrive à la conclusion que l'alcool en soi (la substance/le composé chimique) n'est pas l'objet de l'interdit mais sa consommation dans le but d'atteindre l'ivresse.

 
 
Ce n'est clairement pas un article religieux. C'est juste un post d'un bloggeur, qui aurait tres bien pu ecrire un article sur le football ou le dernier Iphone, ca aurait la meme valeur en fait.
 

Doit-on considérer que ça invalide la démarche intellectuelle pour autant?

 
Non mais c'est juste totalement faux du point de vue religieux rien d'autre
 
Apres j'ai toujours dit chacun est libre de penser ce qu'il veut, de pratiquer comme il veut mais quand il sors des sentiers battu faut arrêter de dire Ceci est l'Islam comme il a ete transmit.  
 

Dans ce cas explique nous (moi) où est le faux dans ce qu'il dit parce-que je t'avouerai que je ne vois pas du tout où peut se situer le problème dans ce qu'il énonce.

 
Normal que tu ne vois pas de probleme dans ce qu'il enonce, car c'est une demonstration faite par quelqu'un qui n'a aucune conaissance. Donc ca peut paraitre vrai quand on connais pas, alors que y'a pas plus faux en fait
 
Bah tu as d'un coter des savants qui ont passer leur vies a étudier le Coran, les hadiths, la combinaison des deux etc... etc... Un travail qu'une vie ne suffirait pas pour couvrir
Donc tu en a plein des mecs comme ca, qui te dise L'Alcool, ainsi que son transport, sa vente etc... est fermement interdit et qui le demontre.
 
Ensuite tu as un mec lambda, ouvertement jeunesse dorée semi laic/semi religieux, aucune science qui viens te dire que l"Alcool est autoriser et qui a également écrit des articles disant que la nuditer est autoriser par exemple ou qu'il n'est pas obligatoire de faire le ramadan    
 
Je sais même pas pourquoi j'ai écrit ce post en fait, c'est tout simplement ridicule d'oser comparer ce mec a un quelconque religieux. J'en ai honte.  

Loin de moi l'idée de vouloir lancer un débat aussi houleux. Je voulais juste des précisions j'en ai eut. Merci beaucoup à tous ceux qui m'ont gentiment répondu.

J'ai peut être mal lu mais à aucun moment il n'indique clairement que l'alcool est autorisé mais que c'est l’état dans lequel tu te retrouves en buvant qui est interdit.
Je le rejoins en cela qu'il faut arrêter de faire de certaines substances des absolus d'impureté. Si c’était le cas les animaux ne mangeraient pas de fruits un peu trop murs et aucun carnassier ne se nourrirait de porc par exemple. Rien dans ce monde n'est décrit dans l'islam comme un absolu d'impureté, et celle-ci est toujours définie vis à vis de l'humain et est donc une impureté toute relative. Enfin pour en revenir au "vin", j'ajouterai que dans ma jeunesse j'ai plus d'une fois rencontré de ces fameux "materialisateurs" de l'interdit qui te disaient fièrement un joint au bec qu'ils ne faisaient rien de "haram" vu que c’était sur la boisson que portait l'interdit. Et je ne reviendrais pas sur la "nécessité de battre les porcs à mort", et "l'horreur de se faire désinfecter une plaie à l'alcool à 90%"...
Quant au jeune et la nudité, je ne sais pas ce qu'il a dit et je ne me suis pas trop intéressé à ce qu'il avait pu écrire d'autre. Ce que j'ai lu dans cet article ne m'a en tout cas pas paru être une invitation à la transgression, mais plutôt une invitation à une réflexion sur les raisons et la portée de l'interdit.

Enfin c'est un chercheur en socio dont le boulot consiste à écrire sur l'Islam. Donc non, c'est pas exactement comme si c'était le blog de Kévin entre deux posts sur l'Iphone et le foot.

 
Je comprend ou tu veux en venir et c'est dans les petites accomodations comme ca, que les peches se mette a abonder. Allah mieux sait ce qui est bon pour nous
 
Mon probleme avec cet auteur c'est qu'il va venir mettre des idees en expliquant que tu peux boire du vin tant que tu n'est pas enivrer etc.. Et ceci est completement refuter par tout les gens de sciences. Car ce qui mene au pecher est egalement interdit.
 
Donc en gros, y'a pas de debat . Y-a tellement de source venant de savants reconnus dans les differentes ecoles juridique et tu prefere parler de l'avis d'un monsieur tout le monde.

 
Islamiquement parlant c'est comme si c'etait le blog de Kevin desoler.
 
ps: D'ailleurs son boulot ne consite pas du tout a ecrire sur l'Islam mais sur les relations Franco Arabe. Donc rien a voir encore une fois
 
D'ailleurs j'ajouterais que pour ma part le debat autour de l'article de ce journaliste s'arrete la, car on entre dans la discution de comptoir et meme si ca peux paraitre tout a fait logique pour certains non-musulman, ca ne l'est pas.
 
 
 

"Islamiquement parlant"
 
J'imagine qu'il faut être un "vrai" musulman pour parler de l'islam. C'est pratique tiens, et pas du tout un No True Scotsman
 

Ses plus récentes publications sont : [...], et les deux premiers opus (sur l'apostasie et l'homosexualité) d'une série renouvelant l'exégèse d'un islam postmoderne : «Pour le renouvellement du Lien indéfectible».
Ah bah ouais, rien à voir, il n'écrit pas du tout sur l'Islam

 
Tu ne veux pas comprendre. Ou je dirait tu ne peux pas comprendre.
 
Allez je vais te faire plaisir: oui c'est le plus grand savant que l'Islam est jamais connu, il a super raison, tout ces articles sont en conformité avec les écoles juridiques et il suit la voie des pieux prédécesseur comme personne.
 
On peux passer a autre chose maintenant ?

Attention, je n'ai PAS dit qu'il avait raison. Ca pourrait être l'Einstein de l'islam ou le dernier des cons, ça n'apporte RIEN à la validité (ou non) de ses arguments.

Pourquoi pas, à moins que tu aies d'autres personnes à rabaisser parce qu'ils ne partagent pas ton opinion ?

 
Pour info:
 

 
Tu as affirmé gratuitement (et manifestement à tort vu son CV) qu'il n'y connaissait rien.
Et au moment où j'ai réagi à ces posts, ta SEULE justification était : "Il ne partage pas [notre] vision de l'islam".
 
Bref.