Reprise du message précédent :

 
depuis des siècles    
 
remarque t'as raison 2, ça fait des  

 
le seul objectif des us depuis la fin de la 2eme guerre mondiale jusqu'à recemment c'était la lutte contre le bloc de l'est, toute autre considération étant sécondaire.
Je ne dédouane pas, mais ceci explique cela  

 
non c'est chez certains chiites il me semble (pas tous)
 
 
 
 

Je me demande comment on reprocher aux américains, britanniques et autres occidentaux d'avoir fait le mauvais choix parmi toutes les branches  
de l'Islam alors que de l'aveu même des musulmans il faut des vies entières d'études avant de comprendre l'Islam    

oui, mais certains wahhabites font aussi des mariages CDD, quand ce n'est pas la polygamie

c'est pareil pour la Torah et le Talmud. Et j'imagine que ça doit etre la meme chose pour la Bible chrétienne.

 
Faut pas trop faire confiance à wiki, sweet... surtout quand ça concerne l'islam et qu'en plus on est ni arabophone ni très calé en islam.
 
J'en veux pour preuve, ce que j'ai mis en gras. Primo, "zawaj ourfi" n'est pas du farsi mais de l'arabe. Deuzio, "zawaj ourfi" veut dire "mariage coutumier" (pas mariage à durée limitée, ce dernier s'appelle "zawaj el mout3a" )... le "zawaj 3ourfi" donc, est un mariage tout ce qu'il y a de plus normal (imam qui récite la Fatiha... etc) sauf que le passage à la mairie n'a pas eu lieu.
 
Me demande si l'auteur de l'article (qui, entre nous, se fout allégrement de la gueule du peuple) n'est pas gilga ou, son frère d'arme, itrane ?  

 
ouais donc en fait tu peux te marier non officiellement, forniquer tout ça, et apres tu divorces non officiellement.
 
la nuance est legere quand meme
 
c'est génial. un petit mariage coutumier pour une petite baise quoi.
 
 
 
 
 

 
Non officiellement vis à vis de qui ? de D.ieu et de sa république qui l'entoure ?
 

 
Toujours aussi "aware", zedounet... en islam, un mariage coutumier est tout aussi légal qu'un mariage "régulier"... puisque l'union est consacrée par la plus haute instance qui soit, à savoir, Dieu. Et que le "mariage coutumier" engendre les mêmes effets juridiques qu'un mariage régulier.
 
Tain, depuis le temps que tu traines tes guenilles ici, on peut pas dire que tu aies évolué... pire, je parlerai même de régression.

Ce relent de colonisation, le mariage "coutumier".
 
Il s'agit du mariage religieux, ni plus ni moins, a differencier du mariage civil.
 

 
 
L'influence colonial c'est le mariage d'un homme et d'une femme pour la vie et c'est tout. ca a toujours été le genre de mariage des classes les plus humbles, dans toutes les cultures, mais pour les classes plus aisées, le mariage est un truc qui soit résulte d'une volonté d'alliance, soit d'un désir de volupté, avec l'amour éventuellement par dessus (aussi rare qu'universel, quel que soit le milieu ou la culture). L'Eglise historiquement a tarabusté les princes d'occident pour qu'ils n'aient qu'une régulière et pas de concubines. Au sein de l'islam ça n'a jamais posé de problème et comme les princes donnent l'exemple ma fois, changer de femme autant qu'on a envie ne représentait aucun enjeux morale ni religieux marquant. En tout cas, pas à ma connaissance.  
 

 
Le "relent de colonisation" n'existe que dans ton gosier ou à travers tes narines. Le mariage coutumier (ou traditionnel, et qui n'a rien à voir avec une quelconque colonisation... putain, mais qu'est-ce que vous avez là ?!!!) est, islamiquement, bel et bien valide. Je dirai même plus, c'est un préalable nécessaire pour que le mariage civil soit, lui-même, valide.
 
Grand Dieu ! Ce topic est devenu le repaire des trolls et des inintelligents patentés...  

Serieux, apprenez donc la signification des mots.
 
Quand tu vas a l'Eglise te marier, c'est le mariage "religieux", t'entendras pas parler de "mariage coutumier".
 
Le droit coutumier, reconnu dans les colonies avaient une signification autre: ce qui n'est pas passe devant l'Etat Francais peut avoir une realite juridique si cela correspond aux coutumes des indigenes en question: pas besoin d'un mariage civil pour qu'une union par mariage coutumier soit reconnue.

Et en quoi c'etait un probleme ?
Pour une fois que l'etat francais respectait plus ou moins les coutumes locales, tu devrais etre content non ?

 
Il me semble que mariage religieux et mariage coutumier ne désignent pas la même chose. Mariage coutumier = mariage traditionnel reconnu et valide sur le plan juridique. Il n'y a pas de mariage coutumier en France.

Il y en avait. Et il n'y a pas si longtemps que cela.
A Mayotte il me semble, jusqu'a la recente departementalisation.
J'ignore ce qu'il en est pour les autres TOM et territoires associes.

 
 
 
 
 
Ca ne répond pas à ma question

Ce qui me dérange dans la grande majorité des débats sur l'Islam, télévisés ou non, c'est que jamais aucun scientifique n'est invité.  C'est d'ailleurs la première règle de ce forum:
"1) On ne débat pas de l'existence de Dieu, il y a le sujet sur l'athéisme pour ça". Mais ça limite tellement le débat que ce n'en est plus un. Comme dans un concile, on connait déjà plus ou moins la réponse, on condamnera des doctrines jugées extrémistes mais on finira par renforcer les dogmes en place.
 
Je pense que c'est un piège dangereux. Quand on voit que le gouvernement Turque a interdit l'enseignement de la théorie de l'évolution avant l'université, on est obligé d'admettre que le monde islamique s'est éloigné dangereusement de la science. C'est évidemment bien dommage quand on connait l'apport du monde arabo-musulman aux mathématiques et à l'astronomie, notamment.
 
Je déplore aussi cette tendance en France où on préfère inviter des rhéteurs plutôt que des scientifiques dans les débats. Bref, nous sommes dans un monde plus animé par les passions que par la Raison. Cependant, seule la Raison pourra unir l'humanité, les croyances et les passions sont tellement clivantes qu'elles poussent à la guerre.

Le débat porte quand même sur un dit 'Livre Saint'. Donc c'est quand même une critique qui peut ou non disqualifier le livre entier.
Si t'avais une religion où 'tu ne tueras pas' était remplacé dans son Livre par 'tu tueras' ça aurait beau être deux mots tu ne ferai pas de relativisme et tu ne dirai pas 'mais nos sociétés aussi tuent blabla'.

Et pourquoi vouloir absolument mélanger science et religion ? Si on veut discuter théologie, que va nous apporter un spécialiste des fonds marins ? Et inversement, si on veut discuter climatologie, que va nous apporter un théologien ?

 
Le probleme est que le mariage dont ils parlent est le mariage "religieux". Mariage coutumier n'a de sens que dans le cadre du droit coutumier/indigenat. Ce qui veut dire qu'au temps des colonies, ce mariage devenait civilement valide.
Et ca n'a rien a voir avec le respect de coutumes locales, mais avec l'administration des indigenes.
 
 

 
En même temps les livres saints se sont mêlés de science et on ne peut plus laisser dire que l'univers a été crée en 7 jours ni que le "sperme" de la femme intervient dans la définition du sexe de l'enfant à venir    

Pourquoi ?

 
ah ok merci, après pour la polygamie c'est un autre "débat"  

 
 
Bah ça peut être dit, mais y a un devoir sociétal à dire que ce n'est pas sérieux scientifiquement parlant.
 
Un peu comme on a le droit de leur raconter n'importe quoi sur le père Noël à nos têtes blondes mais en même temps finir par admettre que c'était pas sérieux.

Pour un croyant, rien n'est impossible à Dieu. Il crée et détruit toute chose d'un simple mot. Croire que nous humains connaissons mieux l'origine de l'univers, alors qu'aucun de nous n'y a assisté, est vraiment une preuve d'arrogance.

Ensuite, un jour du Paradis correspond à 40 années terrestres (selon des exégètes ). Donc Dieu n'a pas créé l'univers en quelques jours mais sur plusieurs centaines d'années.

Si un jour de Paradis correspond a 40 annees terrestres, alors le Temps s'y ecoule.
Si le Temps s'y ecoule, il est donc soumis a l'entropie: il a un debut et une desorganisation grandissante avec le Temps. Il n'est plus immuable.
Mmmh. Je ne suis pas sur que ces exegetes avaient songe aux consequences physiques de leur "calcul".

 
A mais on "voit" des choses, on voit à t+300000ans après l'expansion de l'univers, c'est quand même pas mal.  On a des modèles assez précis de l'expansion de l'univers à partir de 10^-30s environ, et on 'voit' directement à partir de + 300000ans , quand il n'y a pas les étoiles ni rien, juste un début de transparence de l'univers. Et là-dedans 7 jours ou 280 ans ça ne correspond à rien qu'on puisse enseigner comme un début de l'univers : ce n'est pas l'ordre de grandeur de l'expansion initiale, ni celui d'apparition des astres, ni rien de physique en fait.
 
Et avant les 10^-30s les notions de temps sont incommensurables (sauf en fraction encore plus petites), donc ne peuvent pas être traduites en des mots comme 'jour'.

Pourquoi donc serait il soumis à l'entropie ?

Création de l'univers  7x40 = 280 ans ?  Ca reste très, très loin du compte.

Mais c'est surtout la description du monde qui indique qu'il s'agit bien d'une cosmologie antique : cieux solides disposés en sphères concentriques, terre formé de plateaux superposés, eaux primordiale, humain crée d'argile, etc.

C'est pas la question de que ce soit possible ou pas pour un être tout puissant, c'est que c'est factuellement faux. Le monde décrit dans l'Epopée de Gilgamesh, l'Enuma Elish, le Livre des Mort, la Genèse, le Coran a une certaine unité (c'est quasiment le même monde, à quelques variantes près) et une certaine cohérence (monde plat entouré d'eau et surmonté de la voûte hémisphérique du ciel, où sont les dieux), mais il ne correspond pas (du tout) à la réalité.

 
laissez dire des conneries c'est bien selon toi ?    
 
c'est plus grave que je ne le pensais
 
autant le débat sur l'existence de dieu reste ouvert car on ne peut pas plus réfuter son existence que sa non existence, autant la science a parfaitement démontré par exemple que le monde crée en 7 jour est du bullshit en barre.

Non mais ce que tu vois dans un télescope n'a de valeur que ce que tu lui en donnes. Ce que tu observes à très bien pu être dispositionné ainsi à un instant T avec une dynamique Y.

Je vais prendre un exemple à la con : si tu étais dans Matrice, tu serais sûr que le ciel est bleu et que la terre est verdoyante parce que c'est ce que ton cerveau te suggère. Mais en réalité tu es dans un bocal en train de rêver.

Je ne dis pas que la science est inutile : elle est fondamentale. Mais il faut la percevoir comme ce qu'elle est, à savoir un effort de l'humain pour comprendre cet univers qui l'entoure et qui lui échappe totalement  même s'il est convaincu du contraire.

D'autant plus que le constat sur la science aujourd'hui est que ses erreurs ont souvent été aussi énormes que ses découvertes, et qu'elle soulève généralement de nouveaux mystères plus qu'elle n'apporte de réponses véritables.

Donc une discipline qui répond à une question par soit une erreur, soit une autre question, soit une hypothèse soumise aux limites de l'intellect, je ne vois pas en quoi elle aurait prévalence sur une croyance. D'autant plus que la science n'est pas en capacité de répondre à la question : qu'est ce qui crée ?

Faudrait un physicien mais je pense a la seconde loi de la thermodynamique sur ce coup (je n'en suis pas un).
C'est juste que cela me parait etrange de vouloir donner une temporalite au paradis ou meme a la creation du monde.
Si Dieu est omnipotent, il peut tout simplement creer le monde par decret non ?

Déjà dans le Coran c'est la Terre et les cieux en 6 jours, donc rien que pour la Terre et l'atmosphère 240 ans. Pour l'univers rien n'est précisé à ma connaissance (limitée ).

Ensuite, où as tu vu  que tout ce que tu écris est dans le Coran ?

La seule notion que tu évoques ce sont les couches terrestres  mais elles n'entrent pas en contradiction avec la tectonique des plaques. J'ai même assisté à un cours de tafsir où cela était expliqué...Les couches décrites équivalent à la croûte terrestre superposée au manteau, etc... Rien qui soit en contradiction avec ce que tu apprends à l'école quoi...

 
 
sauf que ce que tu omets de dire, c'est que ce mariage coutumier est "victime" ( ) d'un detournement de sa fonction premiere .
 
si a la base il est censé etre un mariage régulier mais finalement non declaré officiellement devant les instances legales (Dieu n'etant pas reconnu comme une instance legale dans un pays), il est utilisé pour avoir une relation avec une femme, et ce meme si cela doit etre temporaire, juste dans le but d'etre dans le "bon droit musulman"
 
les utilisateurs de ce detournement surf sur l'ignorance des jeunes femmes pour les foutre dans leur lit, en toute "legalité islamique".  
tu m'aimes, je t'aimes, mais pour sexé faut se marier sinon bouh c'est mal ==> mariage orsif détourné. le temps d'une histoire d'amour. ou de sexe.
 
la ou c'est vicelard, c'est qu'en plus souvent ces mariages sont pas "licites" car le mariage pouvant etre  prononcé en "secret" (enfin tout est relatif), la femme n'a pas de tuteur. pourtant un mariage, c'est bien un imam qui le "valide" ?
 
d'ailleurs on peut parler aussi de cette histoire de tuteur  
 
'fin bref regression, regression, si tu veux mais les faits sont là.

Si tu veux faire la démonstration que l'on peut appliquer des lois de la physique au paradis  c'est à toi que je souhaite bon courage.

Ensuite la temporalité existe même dans la notion d'infinité, je ne comprend pas ce qui te choque. Les anges résident dans le paradis et sont soumis aux règles du temps et de l'espace, et pourtant ils ne sont pas affectées par les lois de la physiquement de ce monde comment nous, c'est donc bien des éléments qui sont à distinguer de la physique sur l'on connaît.

Ensuite, Dieu est omnipotent effectivement, mais pour des raisons qui nous sont cachées, Il crée soit par décret, soit de manière différente, en utilisant Ses Attributs dont nous ne connaissons pas non plus la nature. Et la ça implique une action et une durée dans le temps. Après je vais être honnête avec toi :il faut rester humble à ce sujet et admettre qu'on n'en sait que peu et que beaucoup de ce que l'on sait repose sur des supputations. Un peu comme la science.

 
 
pour etre plus clair sur dieu on ne sait rien strictement rien. la foi n'est pas savoir.  
 
ce qui est sensiblement différent pour la science. d'ailleurs pour rappel la science ce n'est pas faire des supputations.... 'fin bref. regression, regression comme dirait chkops  

 
Non, les cieux dans l'antiquité ne signifie pas l'atmosphère, mais la voute solide qui recouvre la terre.
 
Et il manque un facteur 1 million environ en terme de durée de formation.
 
 

 
repost  
 
 
 la cosmologie exposée dans le Coran se dégage sans ambiguïté de multiples versets, et correspond point pour point avec l'image du cosmos que l'on connait par ailleurs chez les peuples sémitique antiques avec une terre plate, ceinte par un océan et des cieux étendus au dessus, formant une voûte solide tenue par des piliers, à l'image de la tente du Bédouin (la terre est le "tapis de sol", le ciel la toile de tente et au milieu un luminaire, le soleil).  
 
2, 22. C'est Lui qui vous a fait la terre pour lit, et le ciel pour toit  
 
22, 65. Il retient le ciel de tomber sur la terre, sauf quand Il le permettra. Car Allah est Plein de bonté et de miséricorde envers les hommes.  
 
17, 92. ou que tu fasses tomber sur nous, comme tu le prétends, le ciel en morceaux  
 
26, 187. Fais donc tomber sur nous des morceaux du ciel si tu es du nombre des véridiques ! "  
 
31, 10. Il a créé les cieux sans piliers que vous puissiez voir; et Il a enfoncé des montagnes fermes dans la terre pour l'empêcher de basculer avec vous; et Il y a propagé des animaux de toute espèce. Et du ciel, Nous avons fait descendre une eau, avec laquelle Nous avons fait pousser des plantes productives par couples de toute espèce.  
 
13, 2. Allah est Celui qui a élevé [bien haut] les cieux sans piliers visibles. Il S'est établi [istawa] sur le Trône et a soumis le soleil et la lune, chacun poursuivant sa course vers un terme fixé.  
 
34, 9. Ne voient-ils donc pas ce qu'il y a comme ciel et comme terre devant et derrière eux ? Si Nous voulions, Nous ferions au la terre les engloutisse, ou que des morceaux du ciel tombent sur eux. Il y a en cela une preuve pour tout serviteur repentant.  
 
40, 64. C'est Allah qui vous a assigné la terre comme demeure stable et le ciel comme toit et vous a donné votre forme, - et quelle belle forme Il vous a donnée ! - et Il vous a nourris de bonnes choses. Tel est Allah, votre Seigneur; gloire à Allah, Seigneur de l'univers !  
 
Le ciel et la terre sont donc de dimension commensurable.  
 
57, 21. Hâtez-vous vers un pardon de votre Seigneur ainsi qu'un Paradis aussi large que le ciel et la terre  
 
65, 12. Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. Entre eux [Son] commandement descend, afin que vous sachiez qu'Allah est en vérité Omnipotent et qu'Allah a embrassé toute chose de [Son] savoir.  
 
Allah lui même trône au dessus des Sept Cieux. Comme il n'y avait pas de cieux au départ, le Trône devait être quelque part. Où donc ? Sur la mer.  
 
23, 86. Dis : "Qui est le Seigneur des sept cieux et le Seigneur du Trône sublime ? "  
 
10, 3. Votre Seigneur est Allah qui créa les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "Istawa" sur le Trône, administrant toute chose.  
 
11, 7. Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau, - afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux. 255. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine  
 
57, 4. C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites.  
 
Entre les deux, il y a l'atmosphère et tout ce qui vit  
 
21, 16. Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux.  
 
5, 18. à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.  
 
38, 27. Nous n'avons pas créé le ciel et la terre et ce qui existe entre eux en vain. C'est ce que pensent ceux qui ont mécru. Malheur à ceux qui ont mécru pour le feu [qui les attend] !  
 
Le ciel lui même est formé de sept coquilles concentriques (les sept cieux). Les cieux ont été séparés de la terre, il sont donc formés après.  
 
2, 29. C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux.  
 
41, 11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants".  
 
En dessous de la surface terrestre, il y a l'ocean d'eau douce (celle des sources qui jaillissent de terre), l'Apsu des mésopotamiens, et autour, ceinturant la terre, l'océan d'eau salé. Et entre les deux, une barrière infranchissable pour empecher les deux eaux de se mêler.  
 
25, 53. Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers : l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et IL assigne entre les deux une zone intermédiaire et un barrage infranchissable.  
 
 
 
Pour mémoire les 3 stades historique dans la représentation du cosmos  :  
 
Stade 1 : terre plate + cieux solides hémisphériques. C'est la représentation traditionnelle, celle de l'épopée de Gilgamesh, de la Thora, du Coran... C'est la vision qui se s'établie la plus spontanément dans l'esprit humain, une fois intégrée l'évidence de sens. La platitude de la Terre répond à cette évidence de, de même que la forme hémisphérique du ciel (qui culmine autours au dessus des tête mais qui retombe jusqu'à fermer l'horizon). la nature solide du ciel est inférée du fait évident qu'ils y a des corps au dessus des têtes (les étoiles, le soleil et la lune, la pluies et de temps à autres des météores, qui sont des corps solides...). Ces corps devraient tomber s'ils n'étaient pas tenus par un ouvrage solide. En outre on constate que le ciel tourne d'un seul bloc (c'est particulièrement visible la nuit), conservant les distance et les angles entres les astres. Ça n'est possible que si la voûte à laquelle ils se rattachent est rigide.
 
Enfin, on distingue dans cet ensemble 7 astres dont la position varie relativement aux étoiles avec les saisons : le Soleil, la Lune, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne. De là les 7 cieux traditionnels (quoique en bonne logique, il faille rajouter celui correspondant aux étoiles).  
 
Le Haut et le Bas se comprennent de manière absolue sans nécessité d'explicitation particulière. En haut le ciel, en bas la terre.
 
Stade 2 : terre sphérique au centre du monde + cieux solide sphériques. Des observation plus poussées (par exemple observation de l'ombre de la Terre sur la Lune lors d'éclipse lunaire) et des calculs soigneux, vont permettre d'apporter la preuve que la terre est un boule, et donner naissance au premier modèle scientifique dès le deuxième siècle (modèle de Ptolémée). Ce modèle sera repris intégralement par le monde savant, tant en orient qu'en occident. Le haut et le bas se comprennent relativement au centre de la Terre, mais comme celle ci est au centre du monde clôt, fermé par la sphère céleste, il conserve une part d'absolu. Dans la physique aristotélicienne qui l'accompagne, les corps lourds tombent parce qu'il rejoignent leur lieu naturel qui est le bas, et les corps léger (comme le feu) monte vers leur lieu naturel qui est élevé.
 
Stade 3 : révolution copernicienne. En quittant le centre du monde, la terre fait exploser également les cieux, qui deviennent alors ces espaces infinis qui effraient Pascal.  
 
Jusqu'à la révolution copernicienne, Dieu a un "domaine naturel réservé" qui est l'au delà (sous entendu l'au delà de la sphère céleste). Cet au dela est séparé de la Création au sens stricte par les célestes coquilles. La distinction en plus d'être "haut" et "bas" est intérieure / extérieure. A l'intérieur, la création, à l'extérieur dans un espace infini qui sied à sa majesté, Dieu.
 
 
Au stade 1, quelque version de l'image du cosmos (Bible, Coran)
 
 

 

 

 

 

 
Et si tu commençais déjà par ne pas mélanger tradition chrétienne et musulmane. C'est à partir de là seulement que tu pourras comprendre que le mariage coutumier musulman inclue le mariage religieux et que les mariés n'ont pas besoin d'aller à la mosquée pour consacrer leur union... un imam qui récite la fatiha à la maison est amplement suffisant.
 
Cela étant, je sais que je perds mon temps, vu la connotation (qui n'existe que dans ton esprit) que tu donnes à "mariage coutumier"... il va sans dire que t'es à coté de la plaque, et ce, depuis le début.

Ben c'est toi qui evoque des principes physiques pour le paradis et maintenant pour les anges.
Perso, je ne me lance pas la dedans !