Reprise du message précédent :
Faudrait quand meme revenir au post d'origine qui vient nous interpeller pour que nous nous soulevions contre nos coreligionnaires.  
 
Balayez devant vos portes avant de nous prendre a partie.
 

Il n'en reste pas moins que toutes les dérives de l'Islam ne sont pas du seul fait de "l'Occident".  
 
Le soutien britannique au wahhabisme naissant était par exemple grandement motivé par le crainte de l’expansionnisme ottoman. Enfin je suis pas sûr qu'il nous la referait aujourd'hui.
 
Le pays africain ne se priverait pas de faire tomber un pays occidental si il en avait les moyens et tout n'est pas aussi simple que tu le décris. Genre les "Occidentaux" serait un bloc uni animé d'une même idéologie.  
 
Oui la géopolitique se résume surtout à une lutte d'influence et de pouvoir ou chacun use des armes qui sont les siennes sans considération autre que ses propres intérêts. Je déplore comme toi ce constat mais là encore cela ne relève pas du seul fait de l"Occident".

 
Dans l'histoire récente Il y a encore quelques décennies l'Allemagne a fait tomber le gouvernement français et favorisé la mise en place du gouvernement de Vichy...(entre occidentaux donc)
 
A une époque plus lointaines les Arabes aussi tiraient les ficelles dans une grosse région du monde, les Ottomans également ont eu leur période... Et peut être dans le futur qui sait les Chinois feront et déferont nos gouvernements... ainsi va le monde    
 
C'est pas pour dire que c'est bien, mais il faut relativiser la grille de lecture "occidentaux vs le reste"
 

N'exagère pas, sur ce fil, personne n'est pris à partie. Balayer devant sa porte est toujours une bonne idée ceci dit, pour chacun.

Comment est ce possible d'ecrire un truc pareil.
 
Les occidentaux ont d'abord essaye de controler le pays, a une epoque hautement colonialiste, en s'accomodant du pouvoir en place, pris au 18eme siecle et renverse par les ottomans:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moham [...] Al_Mouqrin
 
Ce ne sont pas les Britanniques qui ont donne le pouvoir aux Saoud ! Ni au wahabisme. Il etait deja en place avant d'avoir ete envahi par les ottomans.
Et le petrole, ce n'est qu'en 1938, soit 6 ans apres la fin de la guerre ayant aboutie au couronnement des Saoud sur toute la peninsule.
Enfin, non, les occidentaux ne voulaient pas d'un petrole cher, au contraire. C'est l'Arabie Saoudite, en 73 avec le 1er choc petrolier, precedee de la fondation de l'OPEP (1960), qui a fait monter les cours et cree la manne petroliere.
 
L'Islam n'a rien a voir dans cette histoire, pure produit de la geopolitique des empires coloniaux, et en premier lieu de l'Empire Ottoman et de son effondrement.
 
Ensuite, relis l'article poste la page d'avant: quand on te parle de la chute de la civilisation occidentale, ce n'est pas pour la rendre responsable de la montee des courants extremistes, au contraire. C'est simplement que dans les annees 70, quand la confrontation URSS/USA-Europe etait la grille de lecture, les pays arabes regardaient clairement vers l'Europe (au sens large, URSS inclue) pour trouver des modeles de developpement et de civilisation.
L'echec de la civilisation occidentale actuelle a en effet pour degat collateral une grande desillusion dans ces pays, desillusion sur laquelle ont surfe les pouvoirs autocratiques locaux, et terreau favorable au repli vers le mythique age d'or de l'islam avec son pendant, le retour du religieux et parfois du fanatisme.
C'est tres different d'une grille de lecture faisant de l'un le coupable, de l'autre la victime !

L'Arabie Saoudite avait autant d'interet que les iles Kerguelen avant l'avenement du petrole.

L'ideologie de cette reaction islamique date essentiellement du XIXieme, mais nier qu'elle a ete favorisee, puis encouragee par des pays dont cela servait les interets semble etre une grille de lecture tout a fait particuliere.

Pour se détendre un peu, Miss musulmane est nigériane cette année.
http://www.lemonde.fr/asie-pacifiq [...] r=RSS-3208

Pacte de defense avec les Britanniques (la cible est l'empire ottoman principalement, pendant la 1ere GM): 1915.
1925: frontiere entre la colonie britannique et l'arabie saoudite.
Couronnement de Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud en 1932.
Decouverte du petrole en mars 1938...
Mais c'est un complot !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Indus [...] e_saoudite
Les Britanniques etaient tellement interesses par le petrole qu'ils perdire la concession faute d'avoir mener les recherches petrolieres attendues ! Et les Americains raflerent le contrat.

C'est pas les Saoud qui sont en cause, mais le wahabbisme, faudrait pas confondre.

Un peu de lecture sur le rôle des britanniques :

http://intellibriefs.blogspot.fr/2 [...] py-to.html

Edit: je mets la VO,  la VF est atroce...

Ensuite, si la manne pétrolière n' est issue que du premier choc pétrolier, comment qualifie tu l'accord pétrole contre protection passé entre les rois saoudiens et Roosevelt dès 1945?

Enfin , je n'ai jamais repris la grille de lecture de l'article en page précédente, j'ai ma propre vision des choses merci. Je n'ai fait que dire qu'il rappelait concernant le wahabisme des faits que certains semblent avoir oublié aujourd'hui.

Mais qui a dit que les britanniques voulaient le pétrole ??  

Les americains voulaient du petrole pas cher: ils ne voulaient pas d'une manne petroliere pour les Saoud !
Ils securisaient ainsi les plus gros gisements d'une energie alors en plein boum dont accessoirement, ils etaient eux meme les premiers producteurs mondiaux.
La creation de l'OPEP, cela ne s'est pas fait avec la benediction des occidentaux, au contraire, ils en etaient les principales victimes.
Pour les britanniques, je ne peux pas me prononcer plus avant, puisque ton document est generalement considere comme un faux (ou tout du moins d'une historicite douteuse).

edit: en fait, il est meme considere comme un faux avere http://www.danielpipes.org/1648/th [...] ritish-spy
5.000 agents envoyes, 100.000 prevus... pourquoi pas 1 million ?

L'opep n'a été qu'une petite carotte dans ce demi siècle qui s'est écoulé. Mais à la base ya bien eu un accord de protection et un financement de ces états par les USA, et aujourd'hui cette coopération est financière aussi bien que diplomatique.

Ensuite, concernant ce document, certes il est contesté par la partie qu'il incrimine (ça t'étonne ?), mais reste qu'il y a eu des liens entre les saouds et les britanniques tout au long du 19e, bien avant l'accord de coopération officiel du début 20e. Donc ce qui a pu se passer en sous main, on peut le deviner puisque l'intérêt des britanniques était flagrant : la chute de l'empire Ottoman.

C'est une manipulation qui est loin d'être anodine, par exemple les événements du Bakumatsu au Japon pourraient faire penser entre premier lieu à un soulèvement local, alors qu'en fait c'était encore une fois les britanniques qui finançaient les ishin shishi, et les français qui soutenaient Edo. Après ce sont des choses que sont aujourd'hui connues, mais ça aurait très bien pu demeurer au stade d'événements officieux non avérés...

Le dessinateur oui, il s'appelel Dilem.

Sauf que tu omets que le coup du chef local qui prend le pouvoir en invoquant notamment etre le pratiquant d'un Islam plus pur, moins devoye, par opposition a des dirigeants corrompus et debauches, c'est un grand classique des empires et royaumes musulmans: almoravides, almohades, etc...
 
Que les saouds se soient appuyes sur un courant religieux minoritaire mais se reclamant d'une plus grande purete religieuse est tout a fait classique dans les strategies de prise de pouvoir des royaumes musulmans. Cela n'a rien d'extraordinaire, et il n'y a pas besoin d'y voir une quelconque manipulation britannique la dedans.
Apres, evidemment que les britanniques, opposes a l'Empire Ottoman, qui coupait quasiment en deux leur propre empire colonial, etait interesse par tout allie susceptible de s'opposer/s'emanciper des Ottomans. Mais ca, c'est de la real politik, absolument pas de la manipulation des masses.
 
Pourquoi toujours chercher a faire croire que tous les malheurs du monde viennent de l'Occident ? Par ailleurs, si l'Empire Ottoman s'est effondre, ce n'est pas a cause de l'exterieur, mais en raison de ses propres problemes internes (comme auparavant tous les empires, d'ailleurs, URSS comprise).

 
 
 
C'est surprenant que vous soyez d'accord avec analyse, que je partage, étant donné qu'elle décrit la religion comme un simple phénomène social et identitaire, bien loin des croyances intimes et personnelles.

 
 
Pas tout à fait, cet article ne décrit pas la religion comme un phénomène social et identitaire, il dénonce simplement le fait que ça puisse dériver en un truc purement identitaire  !  
 
Ca me fait trop rire, ils viennent de chopper un des animateurs du site ansar al haqq qui est connu depuis longtemps pourtant !  Pourquoi maintenant ? C'est ça qui est intéressant !  
 

Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a eu (comme toujours)  influence et soutien de l'occident. Alors dans quelle proportion, est ce que ça a été la cause de la chute des Ottomans ou est-ce que ça n'a qu'accéléré le processus, ça on peut en discuter. Mais en tout cas nier une responsabilité est, désolé de la redondance, irresponsable.

Et depuis la deuxième moitié du 20ème, cette responsabilité (et irresponsabilité) s'est incommensurablement alourdie avec le soutien actif des USA qui jouent avec le feu pour servir leurs intérêts. L'attitude des européens n'a pas non plus été brillante. Ça se tape dans le dos et ça explique que l'Arabie Saoudite est un pays modéré tout en s'échangeant des gros chèques.

Donc venir nous demander de faire quelque chose contre l'expansion du wahabisme alors que nos propres gouvernements sont les premiers à financer leur propagande, excuse moi mais c'est pas à notre niveau qu'on va pouvoir imposer quoi que ce soit.

 
oui c'est vraiment très intéressant    
 
aussi intéressant que le fait divers concernant le cousin de Merah qui a proféré des menaces contre l'ecole juive de toulouse...  
pourquoi maintenant?    
 
nous ecoutons tes théories
 
 
 

C'est surtout toi qui les finance en allant faire un plein de ta bagnole Comme nous tous.

Touché...

Petit changement de sujet pour débat trollesque du vendredi:
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html      
 
L'article est un peu pourri et imprécis, mais en faisant une petite recherche google... on se rend compte qu'il y a vraiment des cheikh wahabbites pour valider ça!  

De leur point de vue, c'est une benediction de Dieu et une expression de sa volonte pour etendre le wahabbisme a l'ensemble du monde.

D'ailleurs du topic des news insolites :
 

Meme pas proposer quelques turcs a la place des tunisien(ne)s?

Ce qui signifie que lorsque leurs réserves s’épuiseront, le Wahabbisme s’écroulera ?

C'est un investissement long terme: ils leur restera la Mecque qui draine depuis quelques dizaines d'annees de formidables foules.

 
Et ce sera aussi une expression de la volonté de Dieu  

Que Dieu t'entende

 
et tous les brevets sur les nouvelles energies qu'ils auront acheté avec l'argent du petrole, leur assurant d'avoir encore une influence et des flux financiers important
 
Je doute que dieu ait quoique ce soit a voir avec ça, ni d'ailleurs qu'il t'entende

Vu le respect qu'accorde les chinois aux brevets, ça ne sera peut-être pas une bonne affaire de les avoir achetés

et après ça vient faire leur paternalisme alakon "les femmes ont les protège ce sont nos écrins"

parait-il que le mariage provisoire serait autorisé aussi chez les hanbalites

j'ai aussi dejà lu des témoignages sur les milieu wahhabites, comme quoi certains voulaient faire des threesome avec leurs deux femmes

un chat là  

A propos de féminisme et d'Islam  (ou plutot des tuuuuuuuuuuuuuut qui justifient leur islamophobie parceque "ce sont de méchants sexistes, comprennez" ) :
http://www.crepegeorgette.com/2013 [...] musulmane/
 

 
Très bien écrit cet article.  

 
 
Merci pour le partage, je trouve cet article très juste, surtout quand il met l'accent sur le fait que parler de ce genre de trucs  permet d'évacuer les vrais problèmes. Ca profite de l'islam pour se dire féministe  et puis ça plébiscite les intellectuels qui nous expliquent que les féministes exagèrent, qu'elles veulent toutes que les hommes deviennent des femmes et que zut, y'a pas tant de viols que ça. Ou comment instrumentaliser le féminisme  pour ne pas parler des vrais problèmes des femmes tout en donnant l'impression qu'on en a quelque chose à cirer.  
 
D'ailleurs il n y'a pas qu'avec l'islam que ça marche mais aussi les banlieues !

 
Oui. Et les Noirs. Et... tout ce qui n'est pas dans la norme blanc-hétéro-bien né-de culture catholique.

Tout l'argumentaire est basé sur l'idée que "ces gens là" (rien que ce vocable   ), les dominants sont à la base de mauvaise foi.

Qui exactement ? On ne sait pas réellement qui en fait, et je pense qu'elle même l'ignore. C'est juste qui on veut dès lors qu'on veut casser son argumentaire, méthode classique du discours sectaire. Ce n'est pas une analyse, une description du réel, c'est un mode d'attaque.

L'idée que des gens sincères soient réellement heurtés par le discours sur "la femme" de l'islam, non ce n'est pas possible.

"Il faut comprendre que ces gens-là, ont tout de même bien conscience qu'il y a un problème avec les femmes. C'est pas que cela les empêche de se raser le matin mais, tout de même cela tire un peu aux encoignures quand on te rappelle les 50 000 viols par an, la violence conjugale ou l'inégalité salariale. On ne va pas pour autant entamer des réformes sociales d'importance, ou réfléchir à quoi que ce soit qui pourrait nous ôter une once de privilège donc coller le sexisme sur le dos des musulmans tout en payant des amendes sur la parité s'avère, au final, une technique assez confortable. "

Qui est ce qui pense comme ça ? Mystère. Elle en prend un,  Raoult, et hop elle va dire que c'est tout le monde. Enfin, tous ces gens là. Les dominants.

Et après ce magnifique amalgame bien attrape tout, l'axe de son discours consiste à dire que l'amalgame, c'est vraiment pas bien.

Que demander à un musulman de se prononcer sur un crime sur les femme en l'Arabie Saoudite c'st justement un mode d'attaque insincère, destiné à casser moralement le musulman d'ici.

Je suis le premier à penser que réclamer aux musulmans d'ici de se justifier sur les crimes commis ailleurs est gonflant, parfois odieux.

Mais... Car il y a un mais, l'exemple choisi est délibérément outrancier (Monsieur Machin, un musulman hier à Ryad a découpé une enfant de 6 ans en 18 morceaux après l'avoir violée en groupe). C'est pas juste exagéré, c'est à côté de la plaque  : il est évident que c'st un crime punit de la peine de mort en AS et jamais on ne demandera à un musulman de "se justifier"  pour cela, vu que c'est puni.

Il est demandé une explication quand un acte commis est moralement repoussant mais autorisé par la loi locale qui est censée être plus qu'inspiré par la lectures des textes de références. On n'interroge pas les musulmans d'ici sur un bébé découpé en morceau, mais sur le mariage légal d'une enfant de 8 ans à un octogénaire,  sur une condamnation de la victime après un viol ou sur l'interdiction de sortir du pays sans autorisation, etc. Sur des actes qui ont force légale. Et ça change complètement la perspective de l'analyse. En choisissant un cas outrancier elle passe complètement à côté du problème

En même temps dans waha-bite il y a...

wanabites ?

 
Et le probleme est? Qu'un musulman exterieur doit condamner des coutumes locales dont parfois il n'a meme jamais entendu parler sous pretexte que les locaux en question sont musulmans?  
 
Je crois que malgre la forme outranciere pratiquee, elle tape en plein dans le mille.
 
Les demandes que tu cites, ca fait un peu comme si j'exigeais des scientifiques du monde entier de condamner le nucleaire a cause de Fukushima. Lesdits scientifiques ayant necessairement une part de responsabilite.