Reprise du message précédent :

Ben c'est toi qui evoque des principes physiques pour le paradis et maintenant pour les anges.
Perso, je ne me lance pas la dedans !

Ça ne marche pas le relativisme, le 'en fait on ne sait pas etc.'. Parce que bizarrement la relativité pour faire tourner les GPS de voiture ça marche (et ne crois pas que c'est rudimentaire), mais pour donner les âges des choses on sait pas faire.

Le fait qu'on sache faire tourner des GPS montre qu'on est pas si mauvais en horlogerie ( si on l'était ça ne marcherait pas), et donc avec nos connaissances l'univers ressemble beaucoup à une infinité d'horloges qu'on est capable de VOIR (de visu) au loin, avec les connaissances nécessaires pour tenir compte du temps de parcours de la lumière et voir les temps propres aux horloges. Et ça colle.

Voir des horloges qui l'indiquent des milliards d'années par-ci, des réactions soudaines par-là, ça mérite largement de se questionner sur l'exégèse du bouquin qui était dans l'étagère avant qu'on ne regarde le ciel directement et qui disait '7 jours'.
Un peu de respect pour l'Univers et ce qu'il affiche comme heure, il est censé être créé par Dieu tout autant que le bouquin.

 
c'est consternant, aucun esprit critique, aucun recul, aucune remise en cause. désolé mec mais a te lire, ça donne vraiment pas envie de s'intéresser à l'islam.
Sur ce topic tu fais un bon avocat de l'islamophobie malgré toi (comme pompono à l'époque)

 
Faux, cette vision a déjà été démontée ici-même et avec toi (ou plutôt contre toi )... si quelqu'un a la patience de remonter le fil, parce que moi j'en ai marre de tourner en rond avec des intervenants aussi malhonnêtes.
 
De la même manière, j'ai aussi expliqué que le vocable yaoum (jour) en arabe veut dire aussi période et pas seulement "jour" au sens terrestre.
 
Donc, si toi ça t'amuse de revenir à la charge alors que tu t'es déjà fait moucher sur le sujet, je te laisse alors profiter de l'ignorance des intervenants que tu prends pour cible afin de faire passer ton message de haine... j'ai l'impression que c'est ta seule raison d'être.

Si le sujet vous intéresse y a un bouquin récent d une tunisienne qui apporte un regard très critique sur la lecture musulmane de certains événements tels que le Big bang etc.
Selon elle, la religion musulmane essaie de tirer sa légitimité des explications qu elle apporte a certains phénomène. Or ces explications par exemple sur l atmosphère ou le Big bang sont fausses une fois passée au crible de la science .
Faudrait que je retrouve le titre du bouquin

Oui, tu fais bien de l'évoquer... ce sont les explications/interprétations qui sont fausses et pas les versets. Cela aussi a été longuement débattu ici-même.

Désolé les amis je ne suis pas prêt à me lancer à nouveau dans une guerre des pavés, j'ai une vie.

Donc pour résumer : gilga sors de ton litteralisme, le Coran n'est pas interprété du tout comme tu le fais, Grith le temps et l'espace transcendent les notions de physique c'est ce que j'essayais de te dire, M. Oscar je ne manque pas de respect, ni à la science ni à l'univers, et je suis très content d'avoir un GPS. Mais c'est comme comparer la physique théorique et la physique expérimentale : on ne peut être sûr et certain qu'une théorie est vérifiée qu'une fois qu'on a réussi à la transformer en application.

C'est bien ce que je dis.

La création du système solaire on la connaît : les quelques milliards d'années du soleil c'est le nucléaire, et on observe des astres avec suffisamment de précision temporelle (application : GPS) pour connaitre la vie des étoiles (et de leur système, dont la terre) et savoir que ce n'est pas quelques centaines d'années.

Pour l'univers global c'est un peu plus complexe mais on observe des choses aussi, en lien avec la physique des particules.

Tu peux parler d'un autre monde et de 7 jours ou 280 ans, mais pas de la Terre autour du soleil ni de l'expansion initiale et la création des galaxies (on en voit d'autres des galaxies).

Le temps et l'espace ne transcendent pas les notions de physique.
Ils en font partie integrante.
Effectivement, on arrivera pas a etre d'accord sur ce point

 
Parce que c'est faux  
Surtout si on prétend que le livre en question a été dicté en directe live par un ange de Dieu  
Dans ce cas ça une allegorie devient pour les fidèles un "vérité scientifique incontestable"    

mais si elles sont fausses pour ces versets là, elles sont peut etre fausses pour d'autres. ce qui est quand meme plutot grave. fonder sa croyance sur une interpretation fausse des versts c'est juste enorme quoi.
quand je pense à tous ces erudits qui ont etudié en profondeur, toute leur vie, ces versets...

Et finalement on en revient à la question des questions :  
Le coran est l’œuvre de qui ?
D' Allah ou du Prophète ?
 
Si c'est l’œuvre du prophète tout s'explique, si c'est l’œuvre de Dieu alors on est mal car ça voudrait dire que Dieu ne connait pas sa propre création

 
Tu ne comprends visiblement pas le sens de mariage civil et de mariage religieux, donc effectivement, la discussion est inutile et tes raisonnements qui en decoulent aussi.

 
heuuu non
 
ca voudrait surtout dire que les Hommes n'ont rien pané au message de dieu et applique mal ses preceptes  
donc:
 
-soit les Hommes sont vraiment trop con (le plus probable)
-soit dieu s'exprime mal (vu sa nature, peu probable)

 
 
Je me suis mal exprimé
Vu le le contenu du livre, qu'est t-il le plus raisonnable de croire ?
 
Je pourrais inclure la Genèse mais personne prétend que la Genèse a été écrite directement par Dieu      

 
Euh... je te rappelle que ta connerie, à la base, c'était "mariage coutumier => relent de colonisation" et c'est sur ça que je t'ai repris.  
 
Et, un conseil, n'essaye pas de jouer au juriste... surtout pas avec moi (tu ne mesures pas à quel point tu vas te viander).

C'est surtout cela, les Livres des autres sont altérés mais l'éventualité que le Coran soit altéré est jugée inacceptable.
 
Pour moi ça peut rendre la religion rigide / indéformable et donc fragile. (pour peu que la version indéformable ne colle pas à la réalité, on ne peut l'y ramener -à la réalité-).

 
Mais excuser moua Missieur li jouriste.
Y'en ta savoir bien mieu ke nou tous reuni.
Y'en ta detenir la grande verite devant l'eternel.
 
 
 
Tu peux eventuellement relire attentivement l'ensemble des posts pour mesurer avec exactitude qui va viander comment et quoi.
 
mais ca doit etre evidemment trop dur d'argumenter reellement.

En toute honnêteté je ne bite rien en astronomie/astrophysique donc je ne peux pas te répondre sur le fond.

Mon seul postulat réel au delà de chercher à justifier une notion de temporalité, nettement plus philosophique, était de dire : puisque tu n'as d'autre choix que de te fier à tes perceptions, et que c'est ce dont tu te sers pour l'observation et ce sur quoi tu bases toutes tes conclusions, qu'est ce qui te prouve que ce que tu vois est bien en face de toi  et que tu n'es pas dans un rêve ou dans la matrice ? Et par analogie, qui te dit que tu n'as pas un voile devant les yeux qui te montre ce que tu dois voir, et que tu comprends ce que quelqu'un veut que tu comprennes ?

je crois que faire du mieux qu'on peut est le message un peu universel des differentes religions. mais on y arrive mal. et ce malgré plusieurs bouquins. la question de dieu est finalement subsidiaire.

tout est infalsifiable , eternel dans le coran. la pensée humaine, les capacités de comprehension et la connaissance sont elles completement faillible et ont une durée de vie equivalente a la comprehension et aux connaissances qui se suivent et se succedent.

 
Tu es pitoyable, je comprends mieux maintenant la fixette que tu fais sur la colonisation et toutes les conneries qu'elle te fait dire.
 

 
Relire les inepties que tu écris ?!! Une fois, et c'est déjà de trop.
 
Pour ce qui est de l'argumentaire, je n'ai pas de temps à perdre à en construire quand mon interlocuteur est à coté de ses pompes.
 
Maintenant, va faire mumuse ailleurs...

 
Attention, on ne fait pas qu'observer en astronomie ; on envoie aussi les satellites et autres sondes. Donc il y a un retour applicatif et technologique de nos 'perceptions' (et c'est bien un retour, on a d'abord eu les modèles puis l'application, on n'a pas triché). A partir dans des considérations de matrices, il faut que t'inclues tout dans "l'illusion", c'est-à-dire aussi la vie de tous les jours et le concret, pas que la stratosphère et au-delà.
 
Or les notions temporelles font référence à ce qui est 'dans' la matrice ou l'illusion, à des caractéristiques intrinsèque et dépendant de l'observateur. Au-delà de l'univers, il faudrait changer de mot. C'est un peu comme les "couleurs" qui font référence à un système de perception oculaire (plus encore que juste mesure de la lumière) donc à notre monde (pour une langue, les couleurs n'existent pas, elle aura un autre système de perception en revanche, les saveurs).

Alerte donc, on verra qui est insultant et qui ne l'est pas.
Tu peux me blacklist, ca me derangera nullement, je peux te l'assurer, les discussions steriles avec des personnages qui ont du mal a comprendre m'etant tout a fait indifferentes.

 
Pas forcément, il peut y avoir un équilibre thermodynamique alors que le temps s'ecoule, l'entropie reste dans ce cas constante en fonction du temps.
 
L'entropie (ou son corollaire qui est la perte d'energie d'un système) est pour moi la manifestation physique du monde créé sciemment de manière imparfaite, où l'homme doit agir en fonction des degrés de liberté qui lui sont donnés par Dieu pour rétablir ce déséquilibre et ainsi plaire à Dieu.
 
Et pour la question du temps de création de l'univers en 7 jours, j'irais plus loin que beretta93, mais c'est ma propre hypothèse je précise: les energies mises en jeu dans la création de l'univers sont tellement grandes que ça modifie (au moins localement) la matrice de l'espace-temps et ainsi, la distorsion du temps prend des ampleurs beaucoup plus considérables que la conversion 1 jour--> 40 ans, sachant que la notion de temps n'existait pas avant la création de l'univers et que, à mon sens, chercher une échelle de conversion en jours célestes dans la physique actuelle se révèle être un vain exercice.
 
Je vais pas plus loin, on va m'accuser de faire du Bogdanov.    

 
Mais le sens retenu par le Prophète et ses successeurs pendant disons le millénaire suivant, est bien "jour".  
 
C'est donc le sens correct, si on ne part pas du principe que tous sens doit être modifié pour préserver la vérité de l’énoncé.
 
 

Sauf qu'il est bien question de la création du ciel et de la terre. Si on assimile "ciel" et "univers" (ce qui est une sottise, mais admettons) il y a un écart de quasi 9 milliards d'années entre les deux. Dans un univers froid.

Il n'y a qu'une seule façon de comprendre la création dans le Coran, celle que comprenait le Prophète.

Et à mon sens, la tentative même de contournement ne rentre pas dans le cadre de ce qui est autorisé intellectuellement dans un débat honnête.

 
C'est vrai que tu en as tellement fait la démonstration sur ce thread, excuse-moi.

 
Complètement.

j'aimerai bien que tu le retrouve

euh sinon pour les autres, les chiffres tels 7 jours ou 40 jours, j'ai lu que c'était juste symbolique dans les langues sémites hein

 
 
Faux. Le Prophète parlait l'arabe, contrairement à la plupart des orientalistes extrêmistes, et personne ne comprenait mieux le Coran que lui. De fait, jamais le Prophète n'a compris "jour" comme étant une période de 24 heures.
 
 
Détester l'islam au point d'en arriver à donner des cours d'arabe à des arabophones  tout en ne parlant pas un mot d'arabe, ça me laisse coi.
 
 

 
La seule chose que tu as démontrée, c'est que tu es un troll en ce qui concerne l'islam, c'est vraiment désolant de la part de quelqu'un qui semble connaître tant de choses en sciences naturelles !  
 

 
c'est pas moi qui ait allerté ?!

 
Pour aller plus loin dans mes délires perso : parfois je me demande même si en réalité toute l'humanité n'est pas en train de vivre sa propre réalité, simultanément, comme si la notion de temporalité dépendait uniquement de la conscience de l'individu, et qu'elle cessait d'existait à la mort. Donc on serait tous en train de vivre une existence avec des durées de vie synchronisées, que ce soit le nourrisson mort né ou le doyen de l'humanité. Ou si en fait le seul monde qui puisse exister est celui que nous sommes destinés à voir dans notre vie, et qu'en fait le reste n'existe pas, comme si chaque être vivant avait sa propre dimension spatiale qui s'interconnecterait avec celle d'un autre à l'instant T où ils interagiraient.  
 
Mais pour revenir au sujet, ce que je dis, c'est que partant du principe qu'on puisse nous suggérer une réalité qui n'en est pas une, on peut aussi nous faire voir des choses qui ne sont pas là ou nous insuffler des idées qui ne viennent pas de nous. Je ne veux pas uniquement dire que nos outils de perceptions peuvent être défaillants ou qu'on puisse être victime d'une hallucination individuelle.  
 
Et réciproquement, on peut également nous inspirer des vérités que nous n'aurions jamais pu connaitre, comme ce qui fut pour les awliyas. Tu me parlait de GPS, subhanallah cette science qui améliore notre quotidien, qui est une bénédiction divine et dont on profite tous : hé bien regarde l'exemple de la mosquée de Sana'a :  
 

 
Donc on est bien d'accord, les instructions ont été données sans GPS, sans boussole, sans avoir été sur place...
 
Et aujourd'hui, grâce aux images satellites, on peut voir que la mosquée de Sana'a est parfaitement bien orientée vers La Mecque, alors qu'aujourd'hui encore avec les outils modernes on construit souvent des mosquées dont l'orientation est décalée.  
 
Donc j'attends bien sûr les railleries des autres participants sur ce fait (qui ne manqueront pas de venir), mais pour quelqu'un de croyant, vois-tu l'illustration de cet accès à une autre dimension de connaissance dont je parle ? L'accès à la vérité de la création, pourrait donc se faire telle qu'on la connait, sur des siècles, par l'étude, l'observation, l'échec et le succès, la remise en question, la persévérance, et l'implication, avec la miséricorde de Dieu car tu ne vois que ce qu'Il veut te montrer, ou en un instant, sans même savoir comment on y est parvenu, encore une fois à la grâce de Dieu, en étant interconnecté dans un réseau de savoir qui n'existe qu'au delà de la compréhension humaine. Donc ces connaissances ne peuvent infirmer les décrets divins, puisque tu n'as pu les obtenir qu'avec Sa permission, sinon tu es forcément arrogant.  
 
Ceci est la réflexion d'un croyant parmi des milliards (je reprécise car je sens bien qu'on va copieusement m'attaquer) et je ne parle que pour moi-même.

Mais n'importe quoi. Même dans le Coran il est dit expressément que les jours pour Dieu n'ont pas la même durée que pour les humains, une fois il est mentionné 50 000 ans, l'autre fois 1000 ans.

Certains exégètes ont traduit cela dans le sens où la perception de ces jours est différente en fonction de la conditions voulue par Allah des humains qui la perçoivent, d'autres comme le fait que le mot jour (iaoum) peut renvoyer soit à une période de temps, soit à un point dans le temps, donc que la durée n'est pas fixée, moi perso j'ai lu dans un tafsir qu'une journée du paradis équivalait à 40 ans, mais peut-être que le temps qui s'écoule au paradis est lui aussi différent du temps pour Allah...Et toutes ces travaux n'ont pas attendus 1000 ans après la vie du Prophète   pour exister non, les premières exégèses sur l'époque antérieure à la création de l'homme datent d'Ibn 'abbas, qui était un sahaba.

Il faut assumer ton ignorance mon ami, comme nous tous, au lieu d'ériger des affirmations aléatoires en vérités comme tu le fais.

 
Il va ignorer le sujet et revenir sur un autre point de pseudo-discorde asséner ses vérités alors qu'il aura botté en touche lors d'une discussion antérieure identique.  
 
Bref, son acharnement à travestir la vérité n'a d'égal que son éloquence.

 
Non, ça ne l'est pas. Et en plus cela fait des années que je t'explique que les gloses et commentaires des anciens étaient incorrects... surtout sur les points scientifiques. Et cela fait des années aussi que je t'explique, preuve à l'appui, que le sens de certains versets coraniques ne pouvait être saisi qu'à la lumière de connaissances qui n'existaient pas à l'époque.
 
Je pourrai donner tous les liens où ton argumentaire vole en éclat et où ta malhonnêteté "resplendit"... mais j'en ai marre, cela fait longtemps qu'on a compris que l'honnêteté intellectuelle était le dernier de tes soucis.
 
 

 
Voila encore, de ta part, un beau foutage de gueule... dans le Coran, il est surtout question de "cieux", les rares fois où "ciel" est employé il est clairement question de ce que les humains perçoivent visuellement à partir du sol qu'il foulent... le plancher des vaches, si tu préfères.
 
Maintenant dis-nous, comment, dans ton "infinie intégrité" (et c'est toi qui le clames, hein), tu peux cautionner un intervenant comme itrane (comme toi ? ) dont la mythomanie est "palpable" par tous ?

 
Non, il a raison... sauf que le Prophète était un homme de son temps. Et aussi grande que fut sa piété, il ne pouvait appréhender le sens véritable de certains versets... puisque la science, pour ce faire, n'existait pas.
 
... et c'est même mentionné dans le Coran. Il y a un verset (que je vous laisserai chercher) qui s'adresse au Prophète et qui dit, grosso modo, "Je ne t'ai pas appris, ni mentionné tous les secrets et les mystères que l'univers recèle, et cela, je ne l'ai pas fait par oubli mais par miséricorde".

 
Nan mais franchement il a parfaitement le droit d'avoir ses théories, mais son ton affirmatif laisse à penser que ses postulats sont irréfutables, alors que c'est loin d'être le cas.  
 
Une toute petite ouverture à le nuance dans son discours pourrait le rendre bien plus sympathique.

 
Tu délires, là !! Son discours est crasseux dans le fond... quelque soit la nuance, cela n'y changera rien.
 
 

Ce que je voulais dire c'est qu'il faudrait qu'il précise que ses positions n'engagent que lui au lieu d'être aussi catégorique.

Et puis de toutes façons, on ne va pas l'empêcher de s'exprimer, donc ça serait surtout bien qu'il tienne compte un peu de la sensibilité des autres c'est tout.

Hormis que sa vision est la seule que l'on doit retenir, il ne va rien préciser du tout.
 
Il fut un temps (lorsque j'étais nouveau sur le topic) où je me disais qu'un intervenant comme lui était plus à même de "nuancer"... mais je me suis trompé. En vérité, on ne change jamais... on peut évoluer en pire ou en mieux (selon la personne que l'on est), mais on ne devient jamais l'inverse.

 
je n'ai perso rien a dire. c'est ton avis et il vaut bien celui de n'importe qui
 
la seul chose sur laquelle je peux rebondir dans ton discours, c'est que finalement tu laisses peu de place a l'humanité, et la sous estime largement en plaçant dieu au dessus de tout.  
 
j'irais meme plus loin en disons que dans ta vision du divin, notre sort est scéllé dès la naissance puisque tu decris un dieu omniscient, omnipotent, intemporel. dans ce cadre là  
- il sait tout de nous a l'avance, chacun de nos choix, chacun de nos geste,chacune de nos pensées
donc nous ne sommes pas libre. pourquoi avoir creer des etres dont il sait tout a l'avance? par jeu? par ennui?  
- il est tout puissant et tout ce que nous faisons ou pouvons faire n'est finalement qu'illusion, poudre aux yeux
je trouve que ca rabaisse l'humanité au statut d'assistés incapables, la question étant: pourquoi dieu aurait créer des assistés incapables? dans quel but?