Reprise du message précédent :

 
on appelle ça un argument d'autorité    
C'est un truc très fréquemment utilisé sur hfr donc ça choque moins que ça devrai  

Pardon, je me suis trompe, c'est un nouveau qui ne connait pas le passif de Gilgamesh. Il n'en reste pas moins que son post n'a pas de sens.

Petite vidéo d'une heure, simple et didactique, qui explique très justement la place du raisonnement et de l'interprétation dans l'Islam, par rapport aux débats qu'on a eus ces dernières pages sur l'importance de la contextualisation et de la sémantique, et que certains tentent visiblement de remettre sur le tapis...
 
https://www.youtube.com/watch?v=5W9ZUVDC4y0

 
toute cette saveur saoudienne    
 
Dites les modérés vous allez vous bouger le cul oui ou merde ? parce qu'à ce rythme là d'ici 20 ans 90 % des musulmans seront whabo-salafistes à force

Commence par combattre les gouvernements occidentaux qui les ont aidés à prendre le pouvoir et qui leur donnent les moyens de leur propagande.

 
En France, même par filiation, ya pas. Même quand on avait une monarchie.  
Et encore une fois, Semarang.  
 
C'est bien joli d'accuser la religion des autres quand on a une culture... sexiste...
[/quotemsg]
 
bon je voudrais pas paraitre méchant mais cette histoire de femme présidente en Indonésie ça fait un peu "je suis pas raciste j'ai un ami noir"
C'est pas comme ça qu'on peut infirmer ou confirmer le sexisme supposé de l'islam

 
   explique please

Tout ce qui ne tourne pas dans ce monde est plus ou moins la faute de l'Occident.
 
Et quand bien même ça ne serait pas le cas il y a plein de trucs qui tournent pas rond en Occident aussi d'abord.
 

dit le mec qui compte les pages d'un topic sur lequel un forumeur post.

sisi aujourd'hui l'islam est un peu un fourre tout de toute forme d'idéologie a partir du moment ou tu prends le coran en reference. tu trouves pas ca dans le judaisme et le christianisme. les livres ne sont pas detournés de leur sens premier a une si grande echelle.

interroges toi en te posant les bonnes questions et s'il y a un mode d'emploi, explique le moi, plutot que de compter les pages

 
heu, je crois qu'il y en a un certains nombre qui se debrouillent bien tout seul hein
 
les parties islamistes au pouvoir de certains pays, c'est pas les occidentaux qui les y ont mis. et ceux la sont pas des deracinés hein.
 

 
Tu peux poser les 2 1éres questions pour n'importe quelle religion mais à ma connaissance l'Islam est la seule pour laquelle on peut répondre "Oui" aux trois  
Et rassure toi ce n'est pas insultant seulement une constatations  

 
 
Tout dépend de tes attentes (désolé pour la réponse lapidaire).
 
Pour la mauvaise foi, tu es resté sur l'usage spéculatif de la raison, je parlais aussi de son usage pour décrire les réalités physiques, mathématiques, etc., ... (qui sont irréfutables, aujourd'hui comme hier).
 
Par contre, je m'arrête là, on est complétement hors-sujet.

 
 
Au moins tu vas pas nous sortir de capillotractage pour nous dire que l'homme est en argile malgré quelques menus constats bio-chimiques

 
Mon tres jeune ami,  
Je t'inviterais donc a lire ce qui a ete ecrit ici depuis 1360 pages, entre autre par ma petite personne, cela evitera les redites.
L'Islam n'est pas plus fourre-tout que toutes les grandes religions seculaires. Tu trouveras dans chacune des ecritures saintes des justifications (plus ou moins contradictoires) sur de tres nombreux sujets.
 
Maintenant que tu as decide que l'Islam, c'etait plus fourre tout que les autres, pourrais tu nous soumettre ta prochaine question

 
Algerie?

 
Peux tu detailler les "certains pays"?  

L'Iran ?

@Hinterkaifeck : j'ai parlé de "la crise du monde moderne" parce que  tu m'y as fait penser avec ce que tu disais sur la philosophie occidentale après le moyen-âge.  
 
Et merci pour tes conseils, j'avais noté le livre "le règne de la quantité et les signes des temps" qui est plus complet.
 
Dans le blog qu'a donné Sweet-Memories, il y'a un article "Renan, Averroes et la naissance de l'islam moderne" qui relate l'extrait que tu avais posté sur la rencontre entre Ibn Rushd et Ibn Arabi. C'était intéressant malgré qu'encore une fois, je trouve que l'article est un peu trop essentialiste et pessimiste.  
Mais ce qui est intéressant c'est que dans l'article il disait que finalement c'était normal que le monde musulman préfère Ibn Arabi à Ibn Rushd car Ibn Arabi correspondait plus à un mode de pensée inspiré par Dieu contrairement à Ibn Rushd .  
 
 
 
 

@Zed69 : Il n y'a pas d'equivalence entre l'islamisme qui regroupe mille tendances et le wahhabisme. Après oui, évidemment que ce n'est pas l'Occident seul ou principalement qui est responsable de la diffusion de la doctrine wahhabite. De là à dire que dans 20 ans, tous les musulmans seront wahhabites, c'est vraiment exagérer et un peu insultant. Quant aux "modérés", ce sont les plus nombreux et ils sont partout, sur le terrain, ils travaillent.  

 
On me dira certainement que l'ayatollah Khomeyni, c'est l'antiquite

 
Dans les autres religions seculaires, on peut repondre egalement oui aux 3 pour certaines branches, c'est un constat tout a fait valable.
Je sais bien que ce n'est pas insultant, mais on cherche par ce moyen a trouver l'explication pour dire qu'on s'attaque plus aujourd'hui a l'Islam qu'a la plupart des autres religions. Je trouve cet argumentaire un peu leger.

Cherches Semarang et on en reparle. Pour le "ça fait un peu "je suis pas raciste j'ai un ami noir", c'est marrant de la part d'une personne qui se targue de ne pas être raciste, mais n'a que des amis blancs, bizarrement. Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de sexisme en Indonésie. Juste qu'on peut absolument pas ériger la France en modèle. Et que le coup d'interdire le voile parceque "c'est sexiste", d'une part c'est sexiste, de l'autre c'est hypocrite (et avec un gout rance de colonialisme, aussi).

 
Sweet a encore posté un article qui évoque les origines du wahabisme et de sa diffusion la page précédente.  
 
Deux clicks, un peu de lecture, et tu aurais pu m'épargner ton sarcasme Zemops.
 

 
J'ai répondu très précisément à ça (en gras souligné) :
 

 
Et donc pas de ce fourre tout qu'on appelle "islamistes"...

 
Nan mais c'était pas méchant hein comme sarcasme. D'ailleurs j'ai lu l'article de sweet que j'ai par ailleurs commenté brièvement ici même.

 
Ya pas de problème.
 

 
cette affirmation péremptoire totalement dénuée de fondement    
 
c'est limite attaque perso, et c'est totalement immérité, alors que j'ai juste fait remarquer qu'un name dropping ne constituait pas un argument

 
ok les gouvernements us, anglais et français ont largement contribué à l’accession au pouvoir des saoud.
Rappelle moi à quelle époque c'était ? quels genre de gouvernement ?
Les quidams moyens occidentaux actuels n'ont aucune responsabilité dans cet état de fait.
Mais bon j'ai l'impression que c'est devenu très à la mode de prendre pour pretexte les cochonneries occidentales passés pour jeter l'anathème (croisades, colonialisme, commerce triangulaire, fascisme, ect...)

la ou tu as profondement tort, c'est que les Saoudiens sont bel et bien soutenus a mort par les US depuis 60 ans. Et ils se servent a mort de la manne americaine pour promouvoir leur vision de l'Islam.  
 
Pas besoin de remonter aux croisades.

je t'invite a te mettre d'accord avec batata car cela met en evidence deja les divergences de points de vue dont je parle.

pour ce que j'en dis et en réponse a Angel-dooglas
cette quantité de tendances ca fait vachement fourre tout quand meme
avec chacun son ideologie propre, quelques points communs, et avec comme référence le coran.

donc ma question est tout a fait justifié: qu'est-ce qui prime? l'aspect religieux? l'aspect Mode de vie/culture/tradition ? l'aspect "legislation" (j'entends par la le droit, le juridique, et tout ce qui se rapporte a la methodologie en rapport avec la loi Islamique) ?

on prends un bout de l'un, on le colle a l'autre et on applique? en fonction du sens du vent?

vu la relative perfection du coran, le fait qu'il forme une unicité infalsifiable, pourquoi tant de tendances divergentes?
le constat est simple: il manque un cadre/cadrage bien plus que dans d'autres religions

ce n'est pas insultant, c'est un constat, et que peut-on aujourd'hui faire sinon etre spectateur des derives sectaires de plus en plus fréquente et nombreuses si les populations entre elle déjà, ne parlent pas d'une meme voix?

ben le printemps arabe, ca a pas été une reussite quand meme. et la je crois pas que l'occident ait quelque chose a voir. (enfin surement que si, vu que de toute façon, c'est tout la faute a l'occident et au deracinement qu'il induit dans le monde entier, specifiquement sur les populations musulmane)

 
Le Christianisme n'est pas une religion législative ni même juridique
Le Judaïsme fut une religion qui comme l'Islam se mêlait de tout mais ce n'est plus le cas    
 
Il te reste à me citer quelle autre grande religion se mêle de légiférer, de juger, et d’exécuter      

 
genre c'est les ricains qui fillent du fric aux saoudiens    
ce qu'il faut pas lire  

 
Les US n'apprécient pas forcément des masses les saoudiens, c'est de la "collaboration" pragmatique disons, avec beaucoup de fric qui circule mais ça vient du pétrole.
 
On peut faire un jugement de valeur qu'il n'y ait pas de morale dans ce genre de relation, mais justement il n'y a pas de morale c'est le parti pris de cette diplomatie, donc ce n'est pas comparable avec des populations qui doivent choisir des chefs politiques (où là normalement, le facteur moral rentre en jeu).
Les US (et suiveurs) veulent juste du pétrole, et l'arabie saoudite est un pays énorme qu'ils ne peuvent se permettre de se mettre en ennemi. Donc ils gardent leur chef, et l'argent de pétrole maintiens les princes saoud à flot. Les américains préfèreraient sans doute des figures comme le Shah d'Iran d'autres fois à la tête de l'Arabie Saoudite, mais ça ne se tente même pas. Et donc ils préfèrent aider ceux qui sont là pour la stabilité (non pas moralement, mais pour avoir la paix et faire de l'économie). En sens inverse ça permet de mettre un peu la pression sur les saoudiens pour qu'ils aident contre le terrorisme de temps à autre, sans cette 'collaboration' ils seraient juste ennemis.
 
 
Ce que tu dis c'est à peu près du même acabit que dire que l'URSS finançait et téléguidait la Chine Maoiste, alors qu'à choisir l'URSS aurait préféré une Chine faible !
 
C'est faire de ses ennemis ses alliés tout cela, rien de plus (et rien de moins).

 
Les américains sont les diplomates les plus maladroits du monde  
Ils ont abattus Saddam et maintenant ils continuent avec Assad. entre 2 maux ils choisissent toujours le pire    

 
Ils leurs filent du fric... en échange de leur pétrole    
 
Disons qu'à une époque lointaine les Anglais pour d'obscures raisons ont favorisés les Saoud, et que par la suite avec la manne pétrolière les ricains ont soutenu ce régime par réalisme économique (éviter la déstabilisation toussa...)
Après il leur arrive aussi à l'occasion de subir les conséquences de l'idéologie wahabite qui va avec (par ex Ben Laden est issu d'une famille Saoudienne)  
 
Et le peuple dans tout ça? Beaucoup ignorent tout ça (spécialement aux States), d'autres sont pas trop d'accord mais tous sont contents d'avoir de l'essence pour pas trop cher...
 

 
 
les premiers qui ignorent leur peuple, avant les US, ce sont les dirigeants de l'arabie saoudite. si une bonne partie de la population vit dans des conditions de pauvreté indigne au vu des richesses du pays, c'est pas tellement la faute aux US.
 
ça me sidere vos raisonnements.... pour une monarchie Islamique c'est d'ailleurs pas terrible de laisser une partie de son peuple dans la misere. comme quoi l'Islam n'apporte pas plus d'equité, de morale et de justice que n'importe quelle autre ideologie (religieuse ou non )
 
 

 
Je dis pas que les US ignorent leur peuple, je dis que le peuple US ignore ou préfère ignorer ces alliances douteuses    
Après au niveau du peuple Saoudien lui-même je sais pas ce qu'il en est là-bas, je crois qu'ils vivent pas si mal matériellement (mais certes mieux vaut être ni une femme ni un étranger   )
 
Je rejoins ce que dit Mr Oscar: c'est de la banale diplomatie qui met la morale de coté de part et d'autre rien de plus et rien de moins.

Donc en gros les occidentaux ont soutenu un putch il y a deux siècles conduit par un homme qui suivait un courant déviant, l'ont soutenu pendant tout ce temps et ont rendu immensément riche ses dirigeants en achetant leur pétrole à prix d'or, et c'est de la faute de l'islam si on en est là aujourd'hui ?

Moi aussi ça me sidère ton raisonnement. En gros les peuples sont responsables des dictateurs que les occidentaux leur choisissent, qui les tuent et qui se gavent de leur pognon.  

Va expliquer ça aux irakiens...

En gros les britanniques ont soutenu ce "courant déviant", les US comme d'autres commercent avec, et "les Occidentaux" seraient les seuls artisans de cette situation. Personne n'a l'apanage de la demi-mesure sur ce topic.

Non mais les occidentaux font et défont les gouvernements dans les zones qui les intéressent, et ceci depuis des siècles, ça c'est un fait, connu et historiquement prouvé.

Est-ce que t'as déjà vu pays africain faire tomber un dirigeant occidental ?

Je ne pense pas qu'il y ait de demi-mesure à faire dans un simple constat.

Faudrait quand meme revenir au post d'origine qui vient nous interpeller pour que nous nous soulevions contre nos coreligionnaires.  
 
Balayez devant vos portes avant de nous prendre a partie.