Reprise du message précédent :

 
On est d'accord. Pour Nidhal Guessoum, il ne parle sans doute pas de hasard dans le sens "pur hasard", étant musulman, pour lui ce qu'on appele le hasard, c'est Dieu.

 
En même temps taire c'est pas mieux.  
L'islam étant une religion du Livre avec dogme de l'inaltération est fortement soumis au risque de littéralisme sur la Genèse. A la fois les traditions s'éloignant de la question de l'argile sont sans doute plus anciennes encore que dans les religions du livre voisines, à la fois ça reviendra souvent et du moins c'est un premier réflexe.
A part notre cher Meth qui y va gaiement, personne dans les croyants ne prend position claire (créationnisme stricte, imagé, intelligent design, pur évolution) : j'ai pas arrêté de dire qu'il ne fallait pas pousser les gens à prendre position avec des questions radicalisantes, mais ça prouve quand même bien que y a une complaisance dans le flou et l'ignorance des détails soit scientifiques (Meth a complètement faux) soit religieux (car c'est quand même assez littéral, et y a l'idée d'un premier homme qui me semble moins 'imagée' que quand on se dit que le Livre est allégorique)

Après avoir sous-entendu que j'été un amateur de drogue dure, je ne peut que m'incliner face a une tel ouverture d’esprit et surtout cet argument imparable
 

 
D'un primate, on te l'a déjà dit : nous sommes cousins du singe selon l'évolution. Arrête de déformer les thèses.
 
Et qu'est ce qui te permet d'affirmer que cela fait sortir de l'Islam? Cela nie-t'il une différence essentielle entre le singe et l'Homme qu'il y ait parenté ? Pourquoi ?

 
Je n'argumente pas, je parlais de toi à la troisième personne en ce qui m'apparaît être un fait.

Tout dépend des arguments islamiques qui sont avancés. Ensuite ce sera à la communauté intellectuelle des savants de déterminer si c'est une interprétation valide des textes ou pas, mais pas à notre niveau. En tout cas ce n'est pas notre rôle...

 
Pour ma part, je suis musulman, je crois en Dieu. Mais sur la théorie de l'évolution, je n'ai pas de croyance particulière ou pas. D'ailleurs, c'est absurde d'avoir une croyance ou pas en une théorie scientifique. Aujourd'hui, il y a un plutôt un consensus sur la théorie de l'évolution parmi les scientifique. Et je suis infiniment moins bien placé qu'eux pour les contredire. Donc j'adhère à la théorie majoritaire.  
Ça ne m'empêche aucunement d'avoir la foi, et de penser que Dieu reste derrière tout ça.
Bref, je trouve qu'on oppose trop souvent la foi, la croyance, basées sur des convictions personnelles qui n'ont pas besoin d'explications rationnelles, et les théories scientifiques, qui jusqu'à preuve (scientifique) de leur erreur, restent vraies.

 
des propos sensés

 
Juste pour être clair, par définition, la science ne peut démontrer que quelque chose n'existe pas et ce n'est d'ailleurs pas son but. Toute personne cherchant à prouver la non-existence de Dieu en évoquant la science n'est pas dans la démarche scientifique. A l'heure actuelle, on estime que l'homme ne descend pas du singe hein, c'est pas faute de l'avoir répété.

 
Ah j'ai pas dit que ça s'opposait nécessairement, c'est le terme qui est clivant juste en effet.  
Et la prudence dans le détail est de mise, toujours (enfin on ne va pas non plus tomber dans le "tout ça n'est que théorie". Les créationnistes "Terre Jeune" - y en a pas chez les musulmans de ceux là, dommage ils sont remarquables - sont spécialistes pour tellement mettre en doute la science qu'on se demande pourquoi un GPS marche). Mais le flou n'est pas toujours une solution si conciliante que cela, on peut ne pas connaître les positions, mais pas prétendre être en plusieurs à la fois (il y a des 'positions' qui concilient la 'croyance' et la 'théorie' heureusement).
C'est pas très clair, mais c'est pour dire que y a ne pas savoir trancher entre croyant et athée (mais se dire que c'est soit l'un soit l'autre), et l'agnosticisme, dans un autre domaine.

Je ne me suis pas intéressé à la position consensuelle de la communauté scientifique. Je parle essentiellement des génies autoproclamés comme celui auquel on a eu droit à la page précédente.

Ensuite, sur ta remarque "non l'homme n'est pas composé d'argile", personne n'a affirmé qu'il était composé d'argile, mais qu'il a été créé à partir d'une poignée de terre, ce qui est différent. Cela ne veut pas dire qu'il n'a aucune modification après que Dieu lui ait insufflé une âme.

D'ailleurs, selon Ibn Khatir, la formation d'Adama a duré plusieurs décennies durant lesquelles il était observé par les anges. Nous sommes tous composés d'une multitudes de molécules, et majoritairement de l'eau et du carbone, qui se trouvent également en grande quantité dans la boue. Après il a sans doute été très facile à un architecte divin de réorganiser tout cela au niveau moléculaire. En tout cas, qu' il s'agisse d'une métaphore ou d'une réelle explication, pou un croyant, il n'y a pas de contradiction avec ce que la science nous a appris.

 
Personne ici n'a affirmé cela. Mais typiquement c'est le genre de lecture de croyant d'antan qui aura pu être magnifiquement réfutée (car c'est une affirmation réfutable).

Les débats ici me font souvent penser à ça :

 
Ali

Le problème vient à mon avis du fait que parfois la religion veut sortir de son rôle et expliquer comment tournent les choses, ou que la science sort également de son rôle et veut expliquer le pourquoi des choses.
Chacun devrait rester cantonné à son domaine, la science m'explique comment j'ai été créé,  la religion pourquoi j'ai été créé.

 
Sur la question de la théorie de l'évolution, je suis sûre que les non scientifiques en général ont des connaissances trés poussées à ce sujet.

Ouais un peu HS quand même...

 
Le problème est que ce rôle n'est pas inscrit dans un ciel intelligible, ou du moins il n'est pas compris par tout le monde ainsi.
 
Croire que la religion t'explique comment tu as été créé c'est un peu archaïque (et tu le jugeras erreur, si de ton côté tu crois que la religion c'est le pourquoi), mais c'est une croyance.
 
Et par ailleurs la démarche scientifique rejoins beaucoup le positivisme. On a pris l'habitude d'être sage sur les limites de la démarche, mais ce n'est pas si fou que ça que de prendre position et de tenter des hypothèses qui tuerait une religion donnée en un coup. Les tentatives de démonstration historiques comme quoi les Evangiles sont anachroniques peuvent faire mal, nul ne peut exclure (sauf que certains croient que ça ne peut pas arriver car les Evangiles sont vrais) qu'un jour on invalide complètement les Evangiles chrétiens. Heureusement qu'il y a des gens qui essaient j'ai envie de dire.
 

Je pensais plus aux personnes qui pensent prouver scientifiquement que Dieu n'existe pas,  chose impossible évidemment.

 
"Dieu n'existe pas" n'est pas une assertion, car "Dieu" est trop flou comme mot isolé (c'est plusieurs assertions non désambiguisées).
 
Par contre "le Coran est irréfutable" est assez flou aussi (car c'est encore plusieurs assertions, puisqu'il y a plusieurs interprétations), mais on a quand même suffisamment de verset et d'exemple précis pour se dire que ... c'est pas forcément si impensable que ça. (Mis à part la prémisse selon laquelle on peut croire que le Coran est vrai, bien sûr, qui consiste à croire précisément que s'il y a des assertions scientifiquement testables dans le Coran elle seront confirmées, et jamais réfutées.)

ok tu dois donc vite supprimer ton compte hfr cr m'est impossible pas sunnah.
de meme tu met une photo d'être animé donc enlève c'est haram

 
Rien compris à la première phrase, merci de réécrire.
 
Pour la seconde, tu as raison, barakallahufik pour le rappel. J'ai créé ce compte il y'as longtemps, avant ma conversion.

 
Pour ce qui est de la photo tu devrais peut être faire de même, tu montres une partie qui doit être couverte chez l'homme
Mais bon tu le sais deja

oui c'est exact, nan mais sinon moi je pense pas du tout que ce soit le but d'appliquer la religion strictement exactement comme y'a 1400 ans, surtout pas....
un exemple justement : les photos, donc tu dois refuser d'avoir une carte d'identité, jamais ecouter de la musique, donc pas de tv / car y'en à, pas de cinéma.
Interdiction de travailler dans un supermarché (on vend de l'alcool) , interdiction de raser la tête en degradé etc etc.
 
Pour moi Allah à voulu la facilité à l'homme il l'a même dit, ce qui est important bien sur est les pillers : salat à l'heure, ramadan etc etc, mais tout suivre  à 100% comme y'a 1400 ans non.

 
Chacun à sa perception des choses mais dans la tombe nous répondrons de nos actes. Pour moi l'islam est la religion du juste milieu.  
Je n'écoute effectivement plus de musique et je me porte pas plus mal, j'ai encore une TV mais je pense qu'il y'as pire que de devoir s'en passer. Pareil pour le fait de travailler dans un supermarché, seulement il faut comprendre que sous la contrainte cela t'est autorisé, ça veut dire que tu ne dois pas te contenter de ça, ce ne peu pas être un projet de vie.
 
Allah a descendu la religion jusqu'a la fin des temps, le prophète nous as averti de ce jour.
 
Le Prophète  Salla-llah allahi wa salam a dit: Viendra un temps où la condition de celui qui voudra rester ferme sur sa religion sera comparable à celle d'un homme qui tient une braise dans la paume de sa main. (Tirmidhi)  
 
 
D'après 'Abû Hurayra , le Prophète  Salla-llah allahi wa salam a dit : « L'islam a commencé comme quelque chose d'étrange et il redeviendra comme quelque chose d'étrange, Alors annoncez la bonne nouvelle aux étrangers... Ceux qui remettent droit ce que les gens ont corrompu…»( rapporté par Mouslim ).

pour une fois que je suis d'accord avec un de tes posts

créationnistes comme darwinistes (/= évolutionniste pour moi ) on parfois tendance à confondre science et scientisme (pour une fois qu'ils sont d'accord sur quelque chose )

pour les djinns en revanche, c'est l'équivalent des "esprits", "fantomes" toussa, donc ça va etre difficile de trouver des fossiles

+1000

Nidhal Guessoum pense justement la meme chose (il est astrophysicien en meme temps hein ), ce qui fait qu'il ne croit pas en la théorie des "miracles scientifiques du Coran, les aspects abordant la création, les plantes etc. étant avant tout dans un but de prêche et non d'explications scientifiques.

Bon, j'avais lu aussi le livre de Maurice Bucaille, totalement à l'opposé (mais déjà mieux que les thèses d'Harun Yahya ), au final j'ai pris une position intermédiaire (en étant d'accord avec Nidhal, mais en me disant aussi "pourquoi pas, peut-etre qu'il y a différents degrés de lecture, mais ce n'est pas non plus le but du Coran" ).

+1000

merci

ce n'est pas interdit pour un homme d'etre torse nu   tant que ça ne va pas en dessous du nombril.

 
"Croyez-vous donc en une partie du Livre & rejetez-vous le reste ?"
 
[Sourate 2 ; Verset 85]

 
Le livre en question dans ce verset c'est la Torah mon frère.

Si Allah nous a enseigner ce verset, c'est bien pour que l'on en tire quelque chose, cela s'applique aussi à nous et pour être complet, la fin du verset :  -Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites .
 
 
L'intégralité :  
85. Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d'entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu'il vous était interdit de les expulser (de chez eux). Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites .
 

Oui mais là c'est un passage destiné aux juifs qui à l'époque pré islamique se faisaient la guerre et rachetaient ensuite leurs prisonniers. Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte => le vous s'adresse aux tribus juives, donc le message leur est destiné.

 
Cela s'applique également au Coran. Selon ce que j'ai pu comprendre, Allah azawajel n'a pas innocemment insérer cette affirmation, juste pour raconter une histoire.
 
Ps : Il faudrait lire plusieurs tafsir sur ce verset, mais on peut facilement imaginer que si Allah dit une chose aux croyants sur leur comportement (la Torah est un livre sacrer) cela s'applique a tout les croyants.
 
La conclusion n'est elle pas que Allah reprouve les actes contradictoire ? N'est pas cela que l'on dénonce souvent sur ce topic ? Tout ces comportements islamiquement incompatibles qui sont tellement gênant.
 

 
Je ne sais pas, je ne suis pas exégète. En tout cas, je pense qu'il est aussi très risqué de partir d'un message spécifique adressé à une communauté spécifique dans un contexte spécifique, d'essayer d'en saisir la logique pour l'appliquer à d'autres situations, sauf pour les chouyoukh qui maitrisent le qiyas.  
 
Voici le tafsir complet d'Ibn Khatir sur ce verset :
 

 
Ibn Khatir lui-même ne fait pas d'analogie, je pense donc que c'est donc bien un verset purement contextuel.

En lisant le Coran, je fais tout le temps des analogies avec ma situation personelle, je pense que tant que ça a une portée strictement privée, il n y'a pas de problèmes, pour moi ça fait partie de la méditation, tant qu'on est honnête avec soi-même et dans sa lecture.  
 
Donc je pense qu'on peut tirer un enseignement plus général de ce verset même s'il est purement contextuel.

Le verset informe de ce qui est arrivé aux juifs qui ont cru a une partie du livre et ont rejeté le reste.  Je doute donc que c'est une chose à faire pour nous musulman.

 
Si on s'appuie la dessus que penses tu du fait de croire en une partie (du Coran, de l'islam) et de rejeter le reste ?
 
On pourrait dire autrement : as t-on réellement besoin que quelqu'un nous confirme ca, pour qu'on sache que ce n'est pas a faire ?

Il y a une différence entre croire et appliquer. Et on a aussi le droit à la divergence dans l'interprétation.

D'autant plus qu'en l'occurrence, et sur les questions de fiqh où il y a une méthodologie spécifique à respecter pour rendre une fatwa, notamment l'aspect contextuel (qui implique l'endroit et l'époque) à prendre en compte, on ne peut pas prendre un fragment de verset et l'utiliser comme argument, même avec une bonne intention. En tout cas c'est mon point de vue.

C'est une chose très dangereuse de mon point de vue.

Petite anecdote : je discute avec un frère, qui m'affirme que toutes les religions sont dans la vérité, mais chacune reçoit la lumière divine selon son prisme. Il me sort comme argument "à vous votre religion, à moi la mienne" qu'il a lu dans Al Kafirun, et qu'il a compris comme "chaque religion est authentique". Or ce verset a été révélé spécifiquement lorsque les qoraychites ont proposé au Prophète    de faire un syncrétisme entre le paganisme et l'islam pour diriger La Mecque. Bien sur, sans savoir ça il a compris tout autre chose...

Ce n'est qu'un petit exemple, mais mon opinion c'est que pour lire le Coran à notre niveau, et d'autant plus une traduction, il faut s'imposer de rester extremement prudent sur la compréhension qu'on s'en fera...

Tu as entièrement raison mon frère, seulement dans ce cas précis, doit on vraiment attendre que des savants nous éclairent pour comprendre le fait que Allah a puni les juifs car il n'ont cru qu'as une partie de leur livre et qu'ils ont rejeté l'autre?

 
Je suis d'accord avec toi sur cet aspect général.
 
Peut-être me suis-je mal exprimer, je te demandais plutôt ton avis sur la discussion que nous avions :
 
- Te semble t'il correct en Islam (selon ta connaissance, tes lectures et ton interprétation) de croire en une partie des textes et délaisser le reste ?

 
Le temps que quelqu'un daigne t'éclairer sur quoique ce soit, toi et tes savants à la con devrez répondre de votre indicible connerie ainsi que de votre ignorance crasse du "Livre".
 
Donc, avant de t'en prendre aux gens du Livre, tu ferais mieux de t'occuper de ta pomme... comme aller dire à tes "frères" en Syrie d'arrêter de faire les branlous. Ah mais, j'oubliais... eux ainsi que toi, n'en avez rien à foutre du Livre.