Reprise du message précédent :

eh bien, tu peux avoir des créationnistes comme Harun Yahya, et des évolutionnistes à l'instar de Nidhal Guessoum, des concordistes également, et d'autres qui n'ont aucun avis sur la question. Chacun à son interprétation, certains vont prendre au sens propre, d'autres au figurés, et d'autres se sentent complètement dépassé par tout ça, la question étant assez compliqué si l'on a déjà pas de bagage scientifique tu peux parfaitement entendre certains etre ok avec la théorie de l'évolution tout en étant ok aussi avec le récit de la création

voilà quoi

 
 
Rien à voir avec le vendredi !  
 
 Je trouve simplement que se dire  "français/chinois/saoudien avant tout", ça ne veut rien dire tellement cette phrase est imprécise !  
Tout ce qui doit intéresser les gens, c'est que j'ai à coeur de respecter les convictions et les croyances de toute la société dans son ensemble, et que je me plie aux règles de vie en société, aux lois. Mais qu'on ne m'impose pas ce que je dois mettre avant tout, surtout quand il s'agit de quelque chose d'aussi imprécis que "être français" ou "être saoudien" etc. De quoi parle-t-on ? Des lois ? Toutes ? De la culture ?  
 
Rien de plus, c'est simplement ça que j'exprime, quand je dis que je trouve "être français avant tout" insensé, ça ne veut pas dire que pour moi c'est plutôt "la charia avant tout", pas du tout, bien au contraire.

 
 
Il n y'a que dans des courants se réclamant du  salafisme qu'on sort les gens de la religion comme ça. Adhérer à la théorie de l'évolution ne signifie pas sortir de l'islam.  
D'autant que la théorie de l'évolution, ce n'est pas tout à fait  "on descend du singe" et ne s'oppose pas au fait que la création vient de Dieu .

Je demande ca car chez les cqtho le consensus a ete tranche par Benoit 16 en 2007 en priorisant la theorie créationniste.

 
Je demande la source d'une affirmation qui donne un chiffre de 90%, pas ton opinion sur la question. Et accessoirement, c'est son avis qui m'intéresse parce que c'est lui qui a des préjugés dont j'aimerais connaitre le fondement.

 
Il me semble que  la théorie de l'évolution ne dit pas que l'homme descend du singe (lointain souvenir de mon cours de SVT    ) mais plutôt qu'il existe un ancêtre commun entre l'homme et le singe. Je trouve que c'est assez différent.

Excuse moi je pensais que c'etait un forum sur lequel on pouvait discuter. Peux tu me donner la liste des sujets que l'on peut traiter ici ?

Ancetre commun, c'est exact mon cher Watson.

 
C'est exact.    
 

 
Ancêtre commun dont on attend toujours le trouvaille d'un quelconque fossile s'y rapprochant, d'ou le fait que le théorie de l'évolution n'est que théorie. Malgrés l'homme de piltdown
 
 
 
Salafisme... TF1 fais bien sont boulot, hallucinant.  

oui, mais ça c'est Benoit XVI hein

Globalement, le Vatican fini par laisser libre choix aux cathos, en reconnaissant que les sciences pouvaient apporter des explications sur la Création:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Posit [...] A9volution

edit: d'après wiki, pour B16 c'est plus nuancé que ça en fait

 
Tu discutes de ce que tu veux, je donne mon avis sur la pertinence et l'intérêt de ta question.

 
Rien à voir avec TF1, j'ai plusieurs fois défendu les salafistes en disant en substance qu'ils avaient leur compréhension de l'islam et que ça n'en fait en aucun cas des barbares affreux qu'il faut prendre de haut.  Ce sont des musulmans susceptible d'être bien plus pieux que les "bons" musulmans "surtout pas salafistes", bref.  
 
Ce dont je parlais, c'est le fait de sortir les gens de l'islam pour des trucs comme ça, il n y'a que dans certains courants se réclamant de leur tendance que tu trouveras ça, c'est un fait.

Alors trouve moi un avis de source "non-salafiste", d'après toi, qui dit qu'il est possible pour un musulman d'adhérer a cette théorie.

Fatah93 par exemple.

C'est pas à toi que je pose la question. Merci.

 
 
Je ne connais pas d'avis parlant de la théorie de l'évolution car je n'en ai jamais cherché, donc je ne vais pas chercher maintenant en faisant semblant.  
Mon propos portait sur le fait de sortir des musulmans de la religion uniquement parce qu'ils adhèrent à la théorie de l'évolution. On ne sort pas des gens de la religion pour ça, comme ça,  jamais, compte tenu de tous les critères à observer et de l'extrême prudence à avoir pour pouvoir parler d'apostasie, ainsi que de la complexité de la théorie de l'évolution.  
 
De fait, il n y'a que dans certains courants du salafisme qu'on sort les gens de la religion aussi facilement, mais je ne disais pas par là que tu un salafiste, surtout que ce terme n'est pas péjoratif pour moi.  
 
Sweet parlait de Nidhal Guessoum plus haut, un lien vers une interview intéressante :
http://oumma.com/L-Islam-l-evolution-l-homme-et-l
 
EDIT, un extrait parlant :  
 

 
T'en penses quoi ?

le grand  cheikh que tu es a parle pour tout les musulmans mieux avemus pappam islamia

 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam [...] _evolution
 

 
comme quoi 100%, c'est inventé par ton cerveau probablement endoctriné.

Salam, on a déjà eu ces discussions et il y a plein de musulmans qui croient en la théorie de l'évolution (et qui la justifient même par des versets coranique). Ils seraient basent sur les méthodes d'analyse rationnelle d'Ibn Rushd pour mettre en cohérence les découvertes scientifiques et les révélations divines.

Perso je ne pense absolument pas qu'on descende du singes ou d'une autre créature avant Adama, mais d'un point de vue islamique il y a des thèses qui expliquent l'existence de fossiles, de l'évolution et des espèces :

- il y a eu d'autres créatures avant l'homme sur Terre (dans les tafsir ils justifient ça par le fait que l'homme est décrit comme un "successeur"  sur Terre. Ça peut être des djinns ou des créatures proches du singe ou n'importe quoi d'autre.
- il y a bien eu évolution de l'homme depuis Adama,  ou du moins une dégénérescence puisque ce dernier avait la taille d'un palmier et a vécu près d'un millénaire. Rien ne nous dit que ça n'a pu avoir lieu avec des animaux.
- Dieu à créé l'homme d'une poignée de la Terre, mélangée à de l'eau pour en faire de l'argile et ensuite une boue malléable dans laquelle il a insufflé une âme. Les descendants d' Adama étaient donc de la même couleur que les différentes terre que l'on peut trouver sur notre planète

Enfin bref, tout ça pour dire que, malgré sa fierté, la science de l'homme reste fragile et qu'elle peut changer du tout au tout d'un siècle à l'autre, d'une décennie à l'autre même. Et l'homme ne connaît que ce que Dieu le lui permet, donc si l'homme croit pouvoir éliminer l'existence de Dieu par la science, qu'il essaye dans ce cas de comprendre tous les mystères de l'univers, parce qu'aujourd'hui notre niveau de savoir est proche du 0,1%.

Ah d'accord, donc tu n'as même fais aucune recherche et tu affirme : -Il n y'a que dans des courants se réclamant du  salafisme qu'on sort les gens de la religion comme ça.
 
Ce n'est pas un jeu, de sortir ou non les gens de la religion, c'est simplement un attachement à la vérité de ce qu'était la religion islamique, comme l'as inculqué le prophète SAW à ses compagnons.
 
Tout ces gens qui catalogue les musulmans ça me passe au dessus de la tête, tant pis pour eux. Pour moi la religion en 2013 se doit d'être la même qu'il y'as 1600 ans, car Allah l'as descendu et l'as agréée jusque la fin des temps.
 
Merci pour le lien que tu m'as communiqué, pourrais tu me cité ses qualifications en jurisprudence islamique? Je ne trouve rien à ce sujet
 
Pour ce qui est du paragraphe, ce qui m'interpelle, c'est que la personne dit elle même : -Enfin, d’autres versets peuvent facilement se comprendre dans une optique évolutionniste si on y apporte un petit « brin » d’interprétation. Hors l'on ne peut interpréter le coran et le comprendre qu'après de très longue études.  C'est pour ça que certaines personne font des actes odieux parce qu’il interprète eux même les versets coraniques.
 

 
Barakallahufik, je suis entièrement d'accord, sur ce que tu dis. Mais s'il vous plait soyons donc rationnel, lorsque l'on oppose le créationnisme et la théorie de l’évolution, on parle de l'homme qui descend du singe, pas de la taille qu'avais Adam ou celles d'autres ancêtre non?

Je répondrais pas a Zed69 tellement ça vole bas.

Expliquer n'est pas connaitre.
le but des sciences n'est pas d'eliminer l'existence de dieu ni meme de la prouver. ce que tu nommes "la science" regroupe l'ensemble des methodes dites scientifiques qui permettent d'expliquer un phénomene observable.

Dieu n'étant pas observable, il n'entre meme pas dans le champs d'etude d'une quelconque science et la science n'en a que faire.

La datation carbone est une methode scientifique
l'existence de Lucy est un fait: avant l'homo sapiens, existait sur terre non pas des djinns (dont on a jusqu'a present pas trouvé d'ossement), mais des grands singes.
Il n'y a la aucune relation avec une croyance, un dieu ou quoique ce soit d'autre.

Ah lucy, le squelette à 40% complet. Ok

 
Tu as mal lu ce que je t'ai répondu.
 
Ta question était :  
"Donne-moi un avis montrant qu'on peut adhérer à la théorie de l'évolution en tant que musulman".
Je t'ai répondu :
"Je n'ai jamais cherché d'avis pour ce qui est de l'évolution, mais je ne te parlais pas de ça, je te parlais des critères pour sortir les gens de la religion".  
 
Et pour considérer que quelqu'un est sorti de la religion, on ne se base pas simplement sur le fait qu'il n'adhère pas à telle théorie scientifique, car pour l'apostasie, on prend aussi en compte l'ignorance de la personne, etc. Je pense que je n'ai pas besoin de te donner d'avis pour ça.    Quant à moi, je n'ai pas du tout catalogué.  
 
Sinon pour Nidhal  Guessoum, non je ne sais pas s'il est qualifié en jurisprudence islamique.

 
Ah le coran, un livre comme preuve. Ok

 
Bah, lui au moins, il vole... toi, tu creuses.
 
Dis-donc maach, t'en as encore beaucoup, des pseudos ?

 
Si cette théorie scientifique concerne la quantité de saloperies qu'il y'as dans un snickers, tu as raison, mais quand cela tend a remplacer la création d'Allah par celle du hasard, et d'affirmer que l'homme descend du singe ce n'est plus la même histoire. Et pour ce qui est de l’ignorance, je me demande comment un musulman peut ignorer le fait que Allah à créé l'homme, et non que Allah à fait découler l'homme du singe.

Et donc ton avis pertinent serait de s'interroger sur la relation entre les musulmans et le cassoulet ? Est ce qu'on pourra organiser le concours de celui qui pisse le plus loin juste apres ?

 
Chacun s'accroche à ce qu'il peut, la dame en question qui te fais croire que tu descend d'un singe :
 
 
 

 
Quand même dur pour moi de croire à ça. Il y'as 10 ans tu aurais parlé de l'homme de piltover je supose

 
 
Pour la chose en gras, tout à fait d'accord. Mais en fait, le problème dans ce cas n'est pas la théorie scientifique, mais comment le croyant conçoit sa croyance.  Pour moi c'est simple : quand je vois quelqu'un parler de "hasard", je remplace par " Dieu", c'est simplement une question de vision personelle.  Donc qu'on me parle de hasard ou de sélection naturelle, pour moi ça ne change rien, nous les hommes expliquons tels phénomènes par la sélection naturelle, pour moi ce n'est jamais qu'une manière humaine d'expliquer la création de Dieu pour que nous, les hommes, puissions la comprendre, dans notre "langage".
 
Partant de là, je n'ai aucun problème avec les théories scientifiques. C'est ce qui explique qu'il y'a beaucoup de musulmans qui sont médecins, biologistes, physiciens, etc.

le livre en question qui te fait croire que tu descends de dieu

il y a 4000 ans (Edit c'est 4000 maintenant ) tu m'aurais dit avoir été créé a partir d'argile aussi d'ailleurs tiens c'est marrant  

http://mythologia.chez.com/textes/les%20hommes.htm

 
Lol
 
Tu rappelles un peu l'argument du microscope que j'ai vu passer en googlant tout à l'heure :

 
et autres arguments vu y a longtemps dans d'autres domaines par d'autres confessions dont je vous passe les détails et le ridicule ( "haha ils ont utilisé une règle d'écolier pour mesurer la pluviométrie [plusieurs cm sur les périodes considérées], alors qu'on avait une règlette au demi-millimètre" )
 

Certains prétendent éliminer la possibilité d'une éventuelle existence divine par la science donc ne dis pas que ça n'existe pas.

Ensuite, les djinns tu ne trouveras jamais aucun ossements car ils évoluent dans un autre plan. C'est comme rechercher des os de fantômes...

Enfin l'existence des grands singes certes, et peut être même d'autres créatures qu'on a jamais retrouvées, l'évolution humaine ou animale certes, mais Lucy = ancêtre de l'homme, personnellement je n'y crois pas. Peut être une forme d'intelligence antérieure à l'homme qui a peuplé la Terre à une époque.

Tout ça pour dire que le creationnisme n'est pas contradictoire avec la théorie de l'évolution des espèces, par contre il est contradictoire du postulat que l'homme descend du singe, en tout cas tel que je le comprends.

Wa fik barakallah. Perso c'est ce que j'ai pu lire, mais d'autres que moi ont peut être d'autre théories. Mais en tout cas il faut être prudent avant de prononcer le takfir d'une catégorie de personnes mon frère,  car c'est Dieu qui décide qui est croyant et qui ne l'est pas.

 
Je suis d'accord avec toi pour le hasard, le tout étant de conserver dans sa croyance qu'il n'y as pas de hasard et que c'est Allah qui a créé tout cela parfaitement.  
Et ce quelqu'un que tu cite, s'il parle de hasard dans le sens pur du hasard sans croire qu'il s'agit d'Allah derrière cela reviens à retirer un attribut d'Allah qui est le créateur, à savoir le créateur de tout chose. Et la il y'as un problème dans la croyance.

 
Non mais j'apprécie le débat que tu as lancé. Je trouve ça passionnant. Si tu as d'autres questions pour réveiller les fondamentalistes, n'hésite pas.  

 
La position dominante (ou consensuelle) est une forme d'indécidabilité de l'existence de Dieu en science. "A la Gödel", sauf que ce n'est pas un théorême : on dit que l'hypothèse de Dieu ne répond pas aux critères scientifiques car on la juge irréfutable ni son contraire de par sa formulation en science, mais personne ne l'a démontré (comme Gödel a démontré l'indécidabilité de théorêmes en arithmétique). Trop philosophique.
 
Et personne ne l'a démontré car ça dépend trop de la formulation. Certains scientistes s'évertueront à démontrer que Dieu n'existe pas ; d'autres croyants comme Mr-amateur-de-Meth ont une lecture tellement littérale des textes qu'elle est clairement dans le domaine du réfutable (non, l'homme n'est pas composé d'argile) et cela les force à prendre position (ici, contre la science et les faits).
 
 
Et la démarche de mise à l'écart de la question divine à l'inverse existait déjà à des époques bien loin de la disjonction, sous des prétextes qu'il fallait aussi "expliquer le comment" plutôt que s'arrêter à "c'est Dieu" ; et qu'un bon croyant savait bien que ça se rejoindrait.

Merci pour le rappel, Dieu seul sait ce que nous avons dans le cœur.  Seulement qui osera affirmer que l'on ne sort pas de l'islam si notre croyance consiste à croire que l'on descend du singe?
 

 
Tes petits piques du genre, merci de les garder pour toi...

 
On est d'accord. Pour Nidhal Guessoum, il ne parle sans doute pas de hasard dans le sens "pur hasard", étant musulman, pour lui ce qu'on appele le hasard, c'est Dieu.