Reprise du message précédent :

 
Le temps que quelqu'un daigne t'éclairer sur quoique ce soit, toi et tes savants à la con devrez répondre de votre indicible connerie ainsi que de votre ignorance crasse du "Livre".
 
Donc, avant de t'en prendre aux gens du Livre, tu ferais mieux de t'occuper de ta pomme... comme aller dire à tes "frères" en Syrie d'arrêter de faire les branlous. Ah mais, j'oubliais... eux ainsi que toi, n'en avez rien à foutre du Livre.

 
Y'a même des musulmans qui entre eux ce sorte ce verset tirer d'El Kafirun tout simplement parce-qu’ils ont une divergence d'opinion sur un détail d'un détail.
 
La dessus on est d'accord : Tres mauvaise utilisation

 
 
Pour la postérité  

 
Du moment que je ne suis pas dans le first post... j'accepte tout.    

mm question innocente mais je pose quand même :
et si la sourate Al Kafirun pouvait avoir un sens plus large justement et pas seulement contextualisé juste destiné aux qraysh (comme la sourate du même nom je crois) ?

 
J'avais écouter un tafsir a ce sujet.
 
Et grosso modo ça expliquais qu'il y a une (très) grosse différence entre Le Prophète (swt) s'adressant a des polythéistes et un Musulman s'adressant a un autre Musulman. Ce n'est clairement pas des situation comparable

ah wiwi moi je l'ai toujours compris comme étant une sourate de paix pour les autres religions

 
 
je pense qu'on peut aussi la comprendre comme ça

 
Et ça continue avec les "mon frère" et les slogans religieux. Tu as aussi des autocollants dans la voiture et les expressions collées au front ?
 
Vous êtes des automates au service des manipulateurs. De la bonne graine d'endoctrinés.  
 
Ce n'est pas ton savant qui va t'éclairer dans la cage d'escalier.

chkops, à mon avis "automates" et "bonne graine d'endoctrinés," ça ne passera pas non plus.

 
Moi c'est glycine, batata chtitha. Tu portes bien ton pseudo.

il y a du delete ou bien ?

 
Ah oui pardon ... glycines.

Dr Glycines et M. Chkops  

Merci Massanu et DrMeth je vous réponds sur le fond demain sans faute. Bonne nuit.

 
L'opération kamikaze    
Merci, ça valait le coup. D'une grande efficacité et assez spectaculaire  
 

C'est fou les gens qui viennent sur ce topic juste pour cracher leur venin, quel rage, quel haine. Ca doit être dur de vivre avec ça.

C'est vrai ça. Pourquoi insulter les gens quand on peut les excommunier.

Les gens s’excommunient tout seul malheureusement, aucun n'homme ne contrôle le cœur d'un autre.

je suis pas si mechant tu vois

bon effectivement sur le coup des djinns, c'etait juste pour dire que comme le reste de ce qui est ecrit dans le Coran, tout releve de la croyance, et uniquement la croyance.

je trouve juste fort en chocolat qu'une croyance puisse vouloir s'elever au dessus de "faits", avérés , observés, pour les contre dire voir en dire que ce sont des conneries alors que la science n'est la que pour expliquer et comprendre. Pas pour dire qui a raison ou tort.

 
Les scientifiques se sont affranchis de l'église mais peut être pas encore de ça    

ben factuellement parlant, entre dire que y'avait des djinns avant sur terre, ou des grands singes, on est sur que y'avait des grands singes. ce qui n'est en soit pas incompatible avec le fait qu'il y ait pu avoir des djinns, mais ca ca releve de le croyance, pas de faits  

c'est aussi simple que ça. apres que genetiquement il y ait des similitudes entre hommes et singes, c'est un peu pareil. rien ne t'empeches de croire que notre ancetre commun ce sont les djinns mais de la a refuter au nom de cette croyance que le reste c'est de la connerie... ben ca releve du fanatisme

je ne faisais pas particulièrement référence  à la théorie de l'évolution ou quoi.  
Je commentais juste le fait que la science n'essaye peut être pas de déterminer qui a tort ou raison mais que les scientifiques n'en sont pas toujours plus objectifs. Et que les querelles de chapelles n'épargnent pas le monde scientifique, je plaisantais un peu dessus parce que j'avais oublié dans quel topic je postais.

tu as certainement en tete des scientifiques qui ont fait des decouvertes/publications serieuses et qui dans leurs publications ont fait reference a la religion pour dire qu'ils avaient tort? hum?

apres c'est sur si tu parles de tous ceux qui se pretendent scientifiques et qui prennent une peine idiode a commenter les decouvertes pour les relier on ne sait trop comment a nos croyances religieuses, personnellement je n'appel pas ça des scientifiques.  un peu comme ceux qui se pretendent des erudits des religions et qui selon le sens du vent, adaptent leurs discours pour les faire coller a leurs propres convictions. pour moi ca va dans le meme panier.

et je crois surtout que tu te trompes lourdement. ces derniers siecles, chaque decouverte qui est venu bousculer un peu les connaissances de notre monde issus de nos croyances, ce sont bel et bien les religions qui ont du revoir leurs copies/s'adapter en cherchant à transposer les decouvertes comme etant non incompatible avec les textes voir se sont employés à les refuser/denigrer.
2 reactions sont observées:
- on n'avait juste mal compris/mal interpreter au zut. désolé les gars on s'est un peu gourré depuis 2000 ans mais les voies de dieu sont impenetrables hein !
- la science, c'est n'importe quoi!

 
Ce n'est pas si tranché que ça comme question. Par exemple, il existe plus de 500 versets abrogés dispersés dans 71 sourates différentes. Les connais-tu tous par coeur? Je pense que ce n'est le cas pour personne ici, donc à simple titre l'éclairage des savants est indispensable en effet.  
 
Un autre exemple, je lis le verset :
 
“Point de contrainte en religion ” S.2 V.256
 
Ah? Ca veut dire que tout est facultatif? Tu sais pourtant bien que non, il existe des obligations. Et qui nous explique la prévalence des règles sur les autres? Les droits et les devoirs? Les savants...(en se basant sur la tradition prophétique).
 
De plus, la tradition intellectuelle musulmane s'est différenciée par une interprétation et une application divergentes du Coran, et ceci même chez les salafs. C'est d'ailleurs ce qui a permis ce florissement scientifique et le rayonnement de la civilisation islamique durant un millénaire. Seules certaines règles fondamentales en termes de 'aqida devaient être respectées pour rester dans les limites de la croyance islamique de base. Par exemple, Ibn Taymiyya a été jugé trois fois pour apostasie, est-ce que pour toi cela voudrait dire qu'il a rejeté une partie du livre? Aujourd'hui on sait que certaines de ses positions, complètement divergentes à l'époque, ont été reprises par les 4 grands madhahib juridiques.
 
Ce n'est donc pas si net au point de dire, j'accepte une partie, et je rejette une partie. Tu peux très bien être convaincu d'accepter le message en intégralité, et pourtant qu'un cheikh vienne t'expliquer que ce que tu penses te fais sortir de l'islam...
 
Enfin, ce qui est dénoncé dans le Coran dans ce verset, c'est surtout une manière de détourner le sens des textes, et de contourner les obligations en toute connaissance de cause, et cela ne concerne que certaines tribus juives donc en plus de cela on ne peut pas dire "les juifs" (un pratiquant aujourd'hui ne peut pas être tenu responsable des égarements de certains de ses ancêtres). C'est pourquoi je pense que ce n'était pas du tout approprié de l'utiliser pour la situation de Zaimou.  
 
 

 
Je pense qu'une partie de ma réponse ci-dessus s'applique aussi à cette question. Tout est une question de sincérité et d'interprétation. Tu peux très bien croire quelque chose fermement et que toute la communauté musulmane te dise que tu es en tort. Et selon l'exemple d'Ibn Taymiyya, sur certaines positions tu peux en plus avoir raison !  
 
La question qui se pose plutôt c'est : est-ce que tu peux aller à l'encontre d'une chose à laquelle tu crois fermement? Pour un moujtahid par exemple, c'est haram de revenir sur ses interprétations et ses conclusions (bien sur on parle là d'un autre niveau de compréhension...).
 
Donc si Zaimou soit sincèrement convaincu que certains interdits ne peuvent s'appliquer à notre époque, sachant qu'il y a divergence dans la communauté des oulemas et que lui-même n'est pas moujtahid, est-ce qu'on peut l'accuser de "rejeter" une partie du Coran ou de contourner sciemment ses préceptes? Ce n'est pas à nous d'en juger puisque seul Dieu sait ce qui réside dans les coeurs.
 
Maintenant je vais prendre un contre-exemple, j'espère que tu me le pardonneras et que tu n'y verras pas une attaque de ma part. Je ne souhaite qu'amener une autre perspective à ce débat.
 
On est bien d'accord que les salafi prônent un retour aux pratiques essentielles des pieux prédécesseurs, que ce soit en termes de fiqh ou de 'aqida.
 
Donc comment expliques-tu, entre autres, l'abandon du tassawuf, prôné par plusieurs salafs, dont l'illustre Al Hassan Al Basir qui était un tabi'un, ou le rejet ferme du tawassoul, pourtant défendu par Ahmad lui-même, qui était un tabi at tabi'in et dont le fiqh sert de base à celui des salafi?  
 
Te semble-t-il donc correct de croire en une partie de l'enseignement des salafs, et d'en rejeter le reste?
 
Alors certes, ce n'est pas du Coran dont on parle, mais encore une fois de sa compréhension et des différentes manières d'en saisir l'essence, et tout revient à la sincérité et à l'intention de la personne. Mais justement c'est cette liberté du croyant qui est essentielle, tant qu'il n'agit pas par fourberie ou hypocrisie, et si ses actions sont en concordance avec ses convictions.  
 
Et c'est pour ça qu'on aime tous l'islam.

 
T'en as encore d'autres des belles comme ça ?

@beretta93 : pour reprendre l'exemple du verset 85, on est d'accord qu'il a été révélé dans un contexte bien précis. Connaître ce contexter permet de comprendre par exemple que les juifs d'aujourd'hui ne sont évidemment pas concernés.  
 
Mais imagine qu'il y'ait une situation analogue, je pense que l'analogie entre ce verset est la situation est facile à faire, tant qu'on donne à cet avis une portée purement personelle. Les juifs dont parle le verset oubliaient les enseignements religieux pour y revenir ensuite, quand ça les arrangeait, voici la leçon de cette histoire. Qu'est-ce qui empêche l'analogie ?  
 
Si on prend l'exemple de "à vous votre religion, à moi la mienne", le contexte là aussi est précis. Ce verset en particulier ne veut ps dire : "toutes les religions sont géniales, authentiques etc.", par contre, on peut facilement en déduire un message de paix envers toutes les religions, tant qu'on ne nous agresse pas (tuer, expulser des maisons) au nom de cette religion.
 
Le contexte est primordiale pour ne pas faire dire à un verset ce qu'il ne dit pas (ex: "à vous votre religion, à moi la mienne" qui devient " toutes les religions sont aiuthentiques", ça sort de nulle part), mais ça ne veut pas que son sens doit se limiter au pur contexte dans lequel il a été révélé.  
Sinon, méditer le Coran n'a plus d'intérêt. Qu'en penses-tu ?  Pour moi, c'est une question d'équilibre et de sincérité.
 
Par exemple, le verset 85 de la sourate 2, je trouve moi aussi qu'il ne s'applique au cas de zaimou quand il dit en gros qu'on est pas obligés de se conformer à tous les us de l'époque du Prophète (d'ailleurs presque personne ne le fait en réalité).  
Car la leçon du verset, c'est :
- Vous faites du mal en vous détournant de la religion
- Puis une fois le mal fait, vous revenez à la religion.
 
Pour zaimou, on est pas du tout cas ce cas de figure, car il ne s'agit pas d'hypocrisie de sa part, ni de faire du mal.  Mais ça ne m'empêche que je trouve l'enseignement de ce verset très pertinent et je pense de suite à beaucoup de situations avec lesquelles on pourrait faire une analogie.  
 
 
 

Ça me rappelle les reproches faits à Bach en son temps par certains éléments de l'Eglise, comme quoi l'émotion générée par sa musique détournait les fidèles de Dieu. Je crois que certaines positions de l'Islam vis-à-vis de la musique sont sur le même principe.
 
Ali

Oui Ali c'est à peu près les mêmes arguments pour ceux qui pensent que la musique est haram.  Que ça incite à la débauche etc.  Pour l'anecdore, le chanteur Yusuf Islam (Cat Stevens) avait lui-même arrêté de faire de la musique après sa conversion à l'islam. Il a ensuite changé d'avis et s'est remis à exercer son talent ...  tout en restant musulman bien sûr.

Les positions de MrMeth67 semblent plutôt sans concessions, il est vrai. Comme dans beaucoup de domaines, j'ai l'impression que le positionnement des "newcomers" est souvent plus radical que celui de la moyenne. Les pires ennemis du tabac sont souvent d'anciens fumeurs, les parisiens les plus caricaturaux d'anciens provinciaux 100% pur jus, etc...
 
Ali

Y'as un petit doc sympathique sur la musique, il vaut ce qu'il vaut, mais il y'as des passage très intéressant, ça s'appelle the music industry exposed, libre à vous de regarder.
 
Sur ce je ne vais plus participer au débat, vous êtes de tout façon libre de juger du radicalisme des gens, de dire qu'ils sont des drogués, de les traiter d'endoctrinés ou même de les insulter (comprenne qui pourra). Et dans ces conditions je ne prends plus plaisir à débattre.

Alors pour te répondre sur quelques points essentiels de ton argumentation :

- Je n'ai pas dit qu'il était inutile de méditer sur une lecture française du Coran, mais ce que j'ai fait à plusieurs reprises c'est inviter à la prudence, surtout lorsqu'on se base sur une traduction dans une discussion. J'ai déjà vu de débat tourner autour d'une virgule ou d'une tournure grammaticale, et les participants comprenaient autre chose à cause de cette virgule ou du placement de cette proposition. Mon avis c'est qu'il y a des règles fondamentales de prudence lorsqu'on débat entre profanes en se servant du Coran, et d'autres règles encore plus strictes lorsque l'on se sert d'une traduction. Et cela implique de ne pas s'en servir dans une quelconque da'wa, ou de faire des analogies dans des contextes différents. Je pense même que c'est très dangereux, mais ça n'engage que moi.
- Concernant ce verset en particulier, pour moi il ne veut pas dire s'écarter d'une partie de la religion, ou oublier une partie de la religion, mais détourner ou manipuler sciemment la religion, en l'occurrence pour des jeux d'alliance et des intérêts pecuniers. C'est en tout cas ce que j'ai pu comprendre de mes lectures d' Al Mountakhab notamment, mais bien sûr je peux me tromper.

Après je respecte ton opinion et la qualité de ta réflexion bien entendu. Si tu fais totalement confiance en ton esprit de discernement Subhanallah.

Quand la caravane moi passe les chiens aboient. Ne sois pas offensé mon frère et reste parmi nous.

Effectivement il n y a pas de débat  possible  sur les croyances de quiconque.  Salut

 
Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit,ainsi que pour la prudence à avoir, c'est pour ça que pour moi, il faut s'en tenir, à moins, à donner une portée strictemement personelle à ce qu'on déduit en lisant.  
Et justement je ne fais pas totalement confiance en mon esprit de discernement, ce serait très arrogant, c'est pour ça que ce que tu dis m'intéresse. Je ne doute pas du fait que tu médites le Coran, mais je voulais savoir concrétement, quand tu lis le Coran, si tu tombes sur des versets dont tu connais à peine le contexte, est-ce que tu t'autorises quand même en tirer des enseignements pour ta propre situation ? Merci d'avance akhi.  

 
 
De mon côté j'espère que tu n'as pas cru que je me moquais de toi en parlant de musique, je ne me permettrais pas. Pour moi l'essentiel c'est l'éthique, après chacun a sa logique, donc j'espère que tu resteras sur le topic. De toute manière ici on s'enflamme vite, c'est notre lot commun à tous.

J avais entendu le même discours chez des frontiste qui étaient dégoûtés de se retrouver avec que des noirs dans un wagon de metro le matin tôt,  parce qu on se croirait pas en France (les compatriotes ultramarin style Mayotte apprécieront ton post j imagine)

 
Bof, on parle pas de couleur de peau mais de tenue vestimentaire là.

 
Le premier montre que pour lui, les gens de couleur ne sont pas des Français, le second montre que pour lui, les femmes voilées ou des mecs en 'pyjama taliban" (sic) ne sont pas des Français.
La différence est-elle si grande?

C est presque pareil dans l esprit,  car le sens du message est le même (se sentir en France c est naturel que d une certaine façon)