Reprise du message précédent :

Le problème avec certains, c'est que le moindre signe religieux visible est interprété comme du prosélytisme ou encore de la provocation. Alors que ceux qui les portent n'en ont rien à foutre d'eux, et sont dans leur bon droit.

C'est possible mais il n'empêche pas que ça reste vécu comme un truc un peu gênant dans une perspective de vivre ensemble.    

 
1/ Si tu suis un peu l'actu en France, tu verras que certaines bonnes ames essaient par tous les moyens d'étendre la loi sur la voile au delà de l'école (université, voie publique, administrations).
 
2/Je pense que tu te souviens de la polémique lancée il y a quelques années sur le fait que des femmes musulmanes voulaient avoir leur photos officielles avec le voile et le tollé que ça a entrainé.
A la même époque pourtant:
 
 

 
 

 
Après je pense qu'il y aurait aucun problème si la loi était stricte avec tout le monde, sauf que là manifestement...

oui j'ai choisi la france qui fait cocorico sans cesse avec sa soit disante égalité et soit disante laiïcité, j'attend juste elle l'applique.....
les autres pays sont moins arrogants et peuvent se permettrent plus de liberté, être un coq pour crier les pieds dans de la fiante c'est une mauvaise idée...

 
 
voila la france encore un poids 2 mesures....

 
Je suis pas sûre que ce genre de loi passe avec la cour européenne des droits de l'homme    
 

L'auto-dénigrement est un ciment puissant de la nation française, si ce n'est le plus puissant...pas de doute, malgré tes rodomontades libano-islamo-séquano-dionysiennes, tu es un bon français pur jus    
 
Ali

comme toi mon ami
peut etre sur le papier mais pas d'origine tu pourras mettre autant de logo que tu veux je reste d'origine étrangère point.
donc tu ne peux avoir plus faux av ton aoc

Ouais enfin la sœur de Bormes les Mimosas qui connait la vieille rombiere,  forcément c'est tricher.

La photo d'ibo_simon n'a rien a voir avec l'article au fait

Je suis assez d'accord avec ton message.
Mais je pense que c'est aussi un des problemes de la France: nous avons tellement d'identites melees, de groupuscules revendicatifs d'une identite propre, que nous avons de plus en plus de mal a definir notre identite commune. A force de cracher sur nous meme, depuis un siecle et demi et la deroute de 1870, la France a perdu sa confiance en elle, comme un gamin ebranlee dans ses convictions. Le fiasco du debat sur l'identite nationale est a ce titre un bon indicatif. A part l'autodenigrement permanent, le pessimisme de base, l'autocritique erigee en religion d'Etat, je suis dans l'embarras pour definir notre identite a tous. Pourtant, elle doit exister, puisque quand tu vis a l'etranger, tu percois avec davantage d'acuite ta propre identite francaise (bien au dela de la simple gastronomie, meme si il est vrai qu'elle en fait partie comme tout art culinaire).
La difference est frappante avec la mentalite de bcp de pays ou les gens sont dans une optique commune resolument positive (ils veulent faire "avancer" leur pays, auquel ils s'identifient sans nul doute).
C'est ce manque de socle commun, ou du moins ce manque de clarte quant a ce qu'il est, qui nous pose de plus en plus de problemes pour integrer de nouvelles populations. Comment accueillir quand on ne sait pas qui on est, ou on va, ce qu'on veut ?
Apres, faute d'accueil, et confrontes a une identite coquille vide, il est assez logique qu'une population ayant fraichement rejoint la communaute nationale cherche a se definir par rapport a ses origines, faute de pouvoir se definir dans le grand vide francais.
L'Islam devient alors une valeur refuge, une identite pour ceux qui ne s'en trouvent plus. Un moyen de faire partie d'un grand tout.

 
  Tellement vrai !

ben dans um sens oui de culture mais sûrement pas d'origine donc je me considère pas comme français c'est tout

 
Pourquoi vouloir absolument définir un socle commun comme condition sine qua non pour avancer ensemble ? Je suis sûr qu'il y a des pays encore plus hétérogène que le nôtre, où la seule volonté de faire avancer le pays suffit, indépendamment des différences.  
Notre problème, ce n'est pas le manque de socle commun, notre problème, c'est qu'on veuille absolument en faire un pré-requis à toute tentative de vivre ensemble.

Parce que je pense que sans socle commun, tu finis par avoir des dissensions intolerables dans la duree (Belgique, Yougoslavie, Tchecoslovaquie, URSS etc...).
Apres, sur la base de ce socle commun, rien n'empeche d'avoir une multitude de branches, de differences, de confessions, de patois, de traditions, qui restent compatibles avec ce socle commun mais permette a chacun d'exprimer son individualite et sa specificite.
 
Sans socle commun, en fonction de quoi justifies tu l'egalite et la fraternite ? Sur la base de calculs actuariels ? Ce n'est pas suffisant. Sans socle commun, comment demander a tous des efforts pour le bien superieur du pays quand il va mal ?

Le fait d'y vivre justement dans ce pays, et le fait que le pays aille bien t'impacte directement est à mon sens suffisant. Je n'ai pas besoin de fraterniser avec mon voisin pour est convaincu que son bien-être ainsi que le mien sont bénéfiques pour le pays.

 
 
tu veux pouvoir choisir ?
 
donc les italiens devraient pouvoir choisir
les polonais devraient pouvoir choisir
etc etc
 
mais tu imagines si la republique devait tenir compte de l'avis de chaque communauté? des lois a la carte pour chaque citoyen.. c'est ingerable
 
tu crois que moi, "bon français de souche non musulman", tu crois que j'ai eu le choix de choisir mes jour fériés? je me qualifie d'agnostique plutot sceptique ( ), les fetes religieuses je m'en balance comme de l'an 40 mais moi j'y vois des droits sociaux acquis pour tous les individus. toi tu y vois une segregation, une discrimination... te rends tu comptes de l'aberration de ton attente? qui plus est liée a une religion, demande qui va donc a l'encontre de la laïcité ...
tu es enfermé dans ton carcan religieux et tu en oublies ce qu'est une société. une société ne peut etre ethnocentrée sinon c'est l'echec assuré.
 
les fêtes que tu cites n'ont de religieux aujourd'hui que le nom pour la majorité des français. Et encore une fois l'heritage religieux de la France, c'est le christianisme, pas l'islam, j'y peux rien j'ai pas choisi non plus.  
tu souhaiterais que la France renie son histoire pour devenir plus islamique? au nom de la laïcité? mais justement la laïcité a mis un terme a l'influence des religions sur les pouvoirs. Ce qui existe reste existant, decorrelé du pouvoir en place, et pour les nouveaux ma foi, ben c'est de l'integration dont il question plus qu'autre chose... (et la y'a des loupé oui)
en France personne ne t'oblige a feter paques, encore moins a prendre des vacances a cette periode la...  
 

Le problème de l'Islam c'est qu'il a presque 200 ans de retard. 90% des musulmans voir plus refuse catégoriquement la théorie de l'évolution,par exemple.  
 
La science nous permet aujourd'hui de dire que les trois grandes religions abrahamiques ont eu tort sur toute la ligne.  
 
Je pense que tout le monde se porterait beaucoup mieux si on abandonnait ce genre de superstitions qui mènent à l'intolérance,à l'obscurantisme et à la guerre.

 
Le fait est que ils s'en foutent.
Regarde l'affaire de la crèche Babyloup, ils sont quand même arrivés à essayer de faire appliquer la loi sur le voile dans une crèche privée, il a fallu attendre le jugement en cour de cassation pour que l'histoire est un dénouement normal, et l'autre charlot de Valls est quand même allé à l'AN dire qu'il était contre la décision de la CdCass.
 

Enfin si ça va jusqu'en cassation c'est qu'il n'y a pas que l'exécutif/administration qui a du mal sur la compréhension de loi
 
L'affaire a surtout montré l'insuffisance publique dans les crèches : insuffisance de crèche publique, qui fait que la mairie finance une association qui fait le job, ce qui a trompé les juges jusqu'à la cour de cassation. La cour de cassation a simplement constaté qu'il n'y avait pas de délégation de service publique formelle. J'estime normal le rendu de la cour de cassation, mais Valls n'est pas le seul à avoir réagi. D'ailleurs pour une fois le parti de gauche a fait son laïcard : http://www.lepartidegauche.fr/actu [...] part-21473  
 
Ce cas a été jugé comme il le fallait, assoc' = droit privé = OK. Mais ça montre l'insuffisance de service public, et dans ces conditions j'appuie aussi la proposition de loi évoquée qui dit que cette assoc' n'aurait jamais eu de financement sans appliquer les règles de neutralité (car c'est toute la neutralité qui est en question, à la limite ça aurait été du catéchisme ou de l'apprentissage de l'internationale ç'aurait été jugé pareil) de l'Etat.

 
Et dans ce cas là ou s'arrête la neutralité, puisque les assistantes maternelles rendent aussi un service public lorsqu'elles gardent des enfants a domiciles (palliant ainsi les manques de l'état). Pour autant ce ne sont pas des fonctionnaires qui sont eux soumis à ces règles là.

Non elles ne le rendent pas formellement, donc non. Et le privé peut exercer son propre style
 
Mais le servic public est quasi-absent de la petite enfance voilà ce que ça révèle ; et il y a un trou juridique sur la neutralité des privés qui exercent des services sur la petite enfance. On peut, sans imposer la laïcité des fonctionnaires (après tout faut bien que les femmes qui ne supportent pas la neutralité puisse travailler, et puis certains parents sont demandeurs de services privés) veiller à une certaine neutralité/qualité des services de la petite enfance, au moins ceux qui sont fortement subventionné.
 
L'équilibre de l'école est pas mal justement : les écoles privées ça existe, elle touche du fric public (sinon c'est injouable, et puis on n'a plus de légitimité à cadrer quoi que ce soit si c'est trop libéral) mais limité et en contrepartie d'une certaine conformité au programme neutre. Sauf que dedans on peut avoir des voiles etc., sans que la religion ne prenne le pas sur le programme.
Bah là je ne pense pas que les crèches sont aussi proprement cadrées que cela (c'est le trou juridique), et puis c'est comme si dans les écoles il n'y a pas de fait de place dans les écoles publiques et que les gens étaient obligé d'aller dans le privé, ça remettrait en cause la logique (mais: faute à l'insuffisance publique).

Change de pays, alors  
J'ai vu un reportage récemment sur l'Islam en Suède, ou la prise en compte des spécificités de cette religion va largement plus loin qu'en France : pas d'hystérie sur le voile, piscines réservées aux femmes musulmanes, etc...
Et les musulmans interrogés disaient tous : "nous somme Suèdois avant tout". Etonnant, non ?
 
Ali

un multi qui se veut plus voltairien que voltaire

 
En effet, mais il faut bien expliquer les choses: dans cette affaire, il y a eu deux jugements différents, le premier des prud'hommes , le second pour juger du premier, en cour d'appel.
Et a final, le jugement de la CdCass casse le premier jugement, celui des prud'hommes et par conséquent le second, celui de la Cour d'appel.
 
 
 
 
 
 

 
C'est ce dont je parlais, justement, ce bullshit régulier consistant à fantasmer des lois pour viser une communauté.
Donc maintenant une loi pour interdire le port du voile dans des associations recevant un financement et/ou remplissant une mission de service public.
Déjà de façon logique, il faudrait déjà fermer les écoles privés catholiques/musulmanes et cie.
Ensuite, il y a pas mal d'associations qui vont sauter:  
http://www.lemonde.fr/politique/vi [...] 23448.html, il y a un moteur de recherche en bas, tape "catholique" "musulman" et autres religions.
 
 
 

 
+1
De toute façon, on vit ensemble. On est pas en état de guerre civile.  
 
 
 
non mais tu en as pleins aussi qui en sont revenus de se définir uniquement par leur origines ou la religion et qui se rendent compte que du fait d'avoir grandi en France, il partagent la culture et certaines valeurs.  
Le truc de 'islam valeur refuge et identité pour ceux qui n'en ont pas' c'est un gros cliché de la presse. Il y en a oui mais bon c'est pas que ça non plus.  

Voilà, et les médias politiques nous soûlent encore avec le "vivre-ensemble", alors que ce sont les premiers à foutre la merde et diviser

 
Ca vient du PARTI DE GAUCHE nul doute qu'ils assument que ça empêche le catéchisme catholique en crêche  
J'ai précisé que le modèle de l'école était bien : limitation des subventions (y en a besoin quand même, sinon ça revient à tuer le truc/ garder seulement les plus radicaux on le sait bien par l'expérience des écoles), imposition d'un cadre neutre au regard de ce qu'on considère nécessaire à la petite enfance. Ca n'enlève pas le voile a priori, mais là on sent bien que ce n'est légalement pas protégé, elle aurait pu faire ses prières au milieu des enfants voir leur apprendre.
 
Ce que j'aime bien c'est que tu dis que ça à sens unique mais si t'avais des écoles ou crèches de bonnes soeurs à fortes subventions publiques tu ne tiendrais pas le même discours.
 
Donc lis mes posts et/ou arrête d'être de mauvaise foi.
Y a quand même une crèche de bonne foi et utile qui se l'est fait mettre profond par cette affaire. Juste parce que contrairement à d'autres mairies Chanteloup n'a pas signé de papelard justifiant que son obligation d'accueil des enfants passait par Baby-Loup.

 
Déjà, histoire de mettre les points sur les i, je ne considère pas le FDG comme crédible dans leurs sorties sur la laïcité et l'immigration.
Ensuite sur le modèle présenté, on retombe dans les affres de la chasse aux sorcières actuelle, je parle des tentatives d'interdiction aux femmes voilées d'être accompagnatrices dans le cadre des sorties/voyages scolaires.
Ce qui a créé un manque effectif de parents dispo pour ces sorties, merci pour les gosses.

 
C'est bien, parle des propositions du FN pendant que t'y es, je parlais pas de ça
 
Je me fondais sur cette phrase :
 

 
qui ne dit rien sur ce que tu dis.
Et en plus je modulais en disant qu'on pouvait faire comme les écoles (accepter une part d'orientation et subventionner quand même ; mais pour des gros financements : neutralité service public, point)

 
Avant l'islam, leur marotte c'était les banlieues et les tournantes. Ils ont gardé le même format des articles et ils ont juste remplacé le contenu, et au final ils parlent de "ces jeunes en manque de repère"    
 
 
 
 

 
http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] r=RSS-3208

et ben non musulman avant tout  mais ne en France malgré moi, je reste ici que ca te plaise ou nom

 
Outre le racisme, l'islamophobie etc, peut-être une autre facette des crispations de la société française ?

Je ne vois pas ce qu'il y'a comme problèmes à se dire "musulman avant tout", tout dépend de ce que ça veut dire pour la personne . Perso je ne suis pas une "nationale" avant tout, je trouve ça terrible de devoir être un papier d'identité avant tout

Je ne vois pas où est le problème, je me suis inscrit sur ce forum en partie parce que justement suite à des discussions avec des musulmans je me suis dit que quelque chose clochait. Je veux dire qu'ils ne remettent pas du tout en cause la religion. Pour eux, le Coran passe avant tout. Et sur le chapitre de l'évolution, ils nient l'évidence.

La science a formellement établi que les trois religions principales de notre pays ont tort. Quand une personne s'enfonce dans l'erreur ce n'est pas lui rendre service que de s'abstenir de la critiquer. Surtout quand cette erreur engendre de l'intolérance, de l'hypocrisie et de la violence.

Les religions freinent ou menacent de freiner l'avancement de l'humanité. Si on suit les créationnistes la théorie de l'évolution est non seulement une erreur mais un péché. La Bible, la Thora ou le Coran sont pour eux les seules sources de vérité.  Dans la société d'aujourd'hui, c'est inacceptable.

Aujourd'hui, nous sommes assez avancés pour dire que les religions abrahamiques sont l'équivalent de la mythologie grecque. C'est peut être très beau mais c'est totalement faux. La République ne doit donc pas reculer face aux revendications de plus en plus nombreuses des grenouilles de bénitier.

De plus, la République doit encouragée la Raison. Je suis donc par exemple pour une suppression des émissions religieuses sur le service public du dimanche matin. Pourquoi France 2 finance-t-elle les idées farfelues de religieux qui sont totalement à côté de la plaque? Personne ne paierait une redevance pour qu'un illuminé nous parle du pouvoir de Zeus.

Et pourquoi tu postes ça spécifiquement sur le topic Islam ?

 
Je ne parle pas de propositions de loi, je parle de règles déjà effectives:
 

 
http://www.rue89.com/2011/11/23/la [...] res-226849
 

 
Ben, disons que dans un pays comme la France le plus petit dénominateur commun c'est sûrement pas la religion. Je vois pas ce qui vient faire là le papier d'identité. Tu m'aurais dit l'apéro à la rigueur...    Faut avouer que le sacro-saint  saucisson rouge c'est mal barré non ? Heureusement il reste le camembert.    

Le brie, c'est bien mieux

Parce que c'est la religion qui menace le plus le progrès, avec les évangélistes, en voulant imposer le créationnisme et en ayant une interprétation littérale du texte.  
 
De plus, je trouve que le débat a totalement été vicié par le FN. Il focalise ses critiques sur l'Islam sans parler des autres religions. Les similarités entre christianisme et Islam font que la critique de Marine Le Pen ne peut que s'appuyer sur la méfiance voir la haine de l'étranger.
 
Pour une critique dépassionnée il faut élargir le débat en identifiant le dénominateur commun des religions: des croyances totalement obsolètes formulées par des illuminés.  
 
Quand on aura accepté que les religions ont échouées à expliquer le monde, on pourra écarter Jésus, Mahomet et Moïse du champ du débat et enfin vivre dans une société pacifiée. Et cette victoire de la Raison sera une excellente nouvelle pour les pays musulmans ou même les Etats Unis qui ont tendance à s'enfoncer dans l'obscurantisme.