Reprise du message précédent :

  mais certain se "servent" de cette supposée haine pour essayer de discréditer leur interlocuteurs, procédé sans intérêt sauf pour essayer d'éviter toute controverse touchant des sujets "embarassants".

J'ai du le voir cité environ 146444 fois sur divers sites et forums musulman, donc bon...

En outre, seul le sens m'intéresse, en l'occurrence. Comme une sorte de proverbe si tu veux.
Est ce qu'on s'interroge sur l'authenticité d'un proverbe ?

a+

 
c'est quoi le sens que tu lui donnes ?

très bon livre

That's the point.

Je te répondrais la même chose qu'au chrétien qui me dit qu'il pardonne parce que le Christ commande de pardonner :

"Et s'il ne l'avait pas commandé ?"

Est ce que ça a le moindre sens de décider d'autorité (en se fondant sur l'autorité d'un texte, in fine) qu'un acte est moral ou pas ? Ca n'a strictement aucun sens et c'est même une grave négation de la morale pour ce qu'elle doit être. C'est une morale d'esclave et il y a un lien - pas fortuit du tout -  avec ce qui précédait, sur le statut de la femme et de l'esclave.

Non seulement on n'a pas droit de retirer sa liberté à un homme ou a une femme qui est capable de l'exercer, mais on n'a pas le droit, soi même, de se définir esclave quand on en les moyens d'être libre. Et la première liberté qu'on a les moyens d'exercer concerne la morale qu'on applique à ses actes.

M'avancer que je peux te contraindre à acquiescer à une morale, comme on fait lever la patte à un animal de cirque, avec les bons codes appuyés de quelques caresse et de la menace d'une punition (le Salut ou l'Enfer), revient à te juger indigne d'exercer ton jugement. Je vais trouver les bons hadiths et te les passer dans les naseaux pour t'emmener où je veux.

Et le problème ne se limite pas aux naïfs : je vais même dire que, de même qu'il faut des codes pour les maîtres cruels, il en faut aussi sans doute pour esclave nés. Et nous sommes tous un peu l'un et l'autre. Que les textes, les préceptes, les codes, servent de béquilles d'occasion, de morale quotidienne et de liant social, je suis pour, dès lors que le principe supérieur de la liberté moral est conservé pour les cas grave et que chacun ait conscience de sa liberté fondamentale au dedans de lui même. Là où ça devient franchement insuportable (et je ne te vise pas spécifiquement) c'est :

* quand Nanou, qui est certainement une crème de fille, quelque posts plus haut, en vient à s'interroger doctement sur la validité d'une torture comme la lapidation. Je ne te parle pas de la question affective que revêt la torture mais vraiment de la capacité pour quelqu'un de fondamentalement moral certainement, à se remettre en cause à ce sujet, au point qu'on en vient à vouloir lui demander : bon, et là, je te mets la pierre dans la main, tu caillasses librement la personne que tu as devant toi ? Et à s'attendre qu'elle acquiesce, d'un petit 'oui' crispé, mais résolu. Par fidélité d'esclave à une morale qui n'a jamais voulu cela, car les morale ne sont que des système figé pour un temps. En subvertissant elle même l'idée même de fidélité, qui est une qualité morale reconnu. Est ce que ce n'est pas à se taper le derrière ? Il est absolument hors de doute qu'un Prophète de Dieu, vaticinant ici et maintenant lui demanderait d'aller sauver les bébé phoque, plutôt. Et je le dis de manière ironique, mais je suis absolument convaincu qu'il y a une sorte de progrès qui progresse en zigzaguant au travers des siècles et que l'éveil moral de l'humanité n'est pas un vain mot.

* quand on sent de manière très explicite que certaines gens en se conformant à la morale d'un autre siècle, emmaillote là dedans leur pulsions les plus honteuses, ravis d'échapper ainsi à une morale plus contraignante. La morale islamique sent le sexe et le sang. Elle aménage la licéité de ces pulsions, en catégorisant les victimes. Cette victime est licite, cette autre non. Ta femme t'est licite ? Tu peux en profiter tant que tu veux. Ton esclave aussi, qui est la femme ou la fille de ton ennemis. Et pour ton ennemis, son sang est licite, tu peux y aller, c'est hallal. L'idée que la pulsion se dompte autrement qu'en désignant les personnes autorisées n'est remis en cause finalement que dans le cas où les vivres viennent à manquer. Ah, ben mon gars, si tu n'a pas de femme à marier ou d'ennemis à combattre, soumet toi, jeûne, contraint toi, soit stoique. L'idée de refendre ces pulsion de l'interieur n'est jamais traité. Et ça ne marche donc pas très bien, parce que c'est une morale de vainqueur, édictée au temps du triomphe, où ne manquait les proies d'aucune sorte. C'est facile de se déclarer l'esclave de Dieu, quand on est vainqueur...

Tout ça encore c'est une question de principe et l'islam dans son principe même est à dynamiter.

a+

Exactement le sens que ça a  

Corrige par l'action si tu peux
Par la parole au moins.
Et au pire, reste fidèle à tes principes.

a+

Et Oui, je suis un esclave.

 
Et fier de l'être, bien sur.
 
Bah je sais.
 
 
a+

Mais si je vis bien ainsi, que ma femme aussi, que mes enfants s'épanouissent, où est ton problème ?
Les droits de liberté comme tu le clames si haut, ils ne s'appliquent pas, à moi musulman, lorsque je veux vivre comme je l'entend ?

perso j'trouve que ça fonde une sorte de devoir d'ingérence dans les affaires des autres
et la pression sociale  
dans un système philosophique individualiste comme le notre (individualiste dans le sens : j'fais c'que j'veux)
ça peur fonder une violation au droit d'autodétermination des autres  
en terre d'europe le jihad est interdit : on charge des autorités de la faire à notre place , le faire soi-même c'est un violation de l'habaes corpus et de la monopolisation de la violence légitime détenue par l'Etat.
ici seul l'ithijad est autorisé j'crois
 
quand je dis "autorisé" je parle au sens philosphique hein

ici c'est un principe individualiste
le tout c'est que t'as pas non plus le droit (et encore moins le devoir ) de te méler de la vie des autres.
J'suis d'accord que quand il est poussé à l'extrème ce principe provoque de fait de l'exclusion

j'aime bien le mix que tu fais en fait entre la philo des lumières et la philo islamique , c'est vachement dialectique comme on dit en philo des lumières ou ihtijadist au sens musulman.

ça me fait penser : si on met en parallèle ques c'est des philosophes musulmans qui ont provoqué le mouvement des lumières en europe de l'ouest :
le principe d'ihtijad ne serait-il pas à la philo (dsl bakk perso je l'appèle comme ça ) musulmane ce que
l'individulaité dans la pensée est à la philo des lumières ?
et ce principe d'individualité n'a-til pas été un principe musulman approprié par les lumières ?

parceque avant les lumières en europe c'était vach'te "Rome dit l'interprétation , et toi t'obeis (t'chulé )"
et tout le monde pareil !

 
Jusque là completement d'accord avec toi.
 

 
 
Et tout d'un coup tu stygmatises, caricatures et mélanges tout.  
Tous les muslmans n'ont pas une lecture naïve du texte, et le texte n'est pas tel que tu le décris, et les aspects injustes ou violent que tu denonces sont présents dans tous les livres religieux.
 

Toi tu le vis sans doute très bien, mais es-tu certains de pouvoir lire dans les pensées de ta femme ?

 
  faut pas non plus se croire le droit de s'introduire dans la vie de famille des autres amha

 
d'ailleurs souvent les sujet embarassant sont vite amené sur le terrain du poncif, pour clore le debat.
 
tres pratique les poncifs.  
 
 

 
 
d'ailleurs, question qui me vient a l'esprit (tout bien tout honneur promis) c'est quoi le taux moyen  d'illetrisme dans les pays ou la foi musulmane est dominante?
 
parceque se pose la question de savoir si TOUS les musulmans ont lu le texte dans lequel ils ont placé leur foi (valable aussi je presume pour les autres religions, j'imagine)
 
 

Et j'ai bien parlé de "certains individus".

Mais je déteste m'en sortir comme ça. "Ah non, j'ai pas dis tous". Il y a une forme sournoise d'hypocrisie à s'en sortir comme cela...

Je pense que nous sommes tous, ce genre de "certains individus". Le sexe et le sang sont des pulsions simples. Et quand je parle de sexe avec le sang, je parle de sexe prédateur avant tout, pas des délices du Kamasutra.

Pour l'homme de l'antiquité, cette pulsion n'est que très moyennement répréhensible. Voire pas du tout. Un ennemi est un ennemi. Tout mon ennemi, son sang, ses biens, les siens, sont miens si je le vaincs. On le remarque par contraste quand les historiens de l'antiquité (ex: Plutarque) mettent en exergue la continence d'Alexandre le Grand ; en fait c'est juste qu'il ne viole pas de captives après la victoire, si on résume... Ou rarement.

Et c'est intéressant parce qu'à la fois, c'est considéré comme moralement remarquable et comme rare. Ca veut bien dire que l'époque à la fois considère normales les moeurs des soudards et tout aussi bien considère moralement élevé le fait de les dépasser. Car bien entendu la profonde affliction, le malheur absolu que représente l'esclavage sont tout à fait clairs aux yeux des antiques. C'est bien pour ça qu'on se bat si fort et c'est pour cela que le vaincu peut être plaint, une fois vaincu. Il y a donc bien quelque chose en dépassement qui est à l'oeuvre, mais qui n'est pas fait encore. Sur le mode hégélien on dirait : thèse : je suis vaincu. antithèse : je vaincs. Synthèse et dépassement : le vaincu n'a plus à craindre le vainqueur.

Et ceci est également à l'oeuvre dans la morale des conquérants arabes. A l'oeuvre, mais pas fait. Pas complètement.

Par ailleurs, je ne suis pas contre les morale de vaincoeurs dans le sens où c'est une morale à l'oeuvre, littéralement parlant, qui s'écrit sur le pas des chevaux. En phase avec la réalité parce que la victoire crée des situations inédites qui nécessitent des réponses appropriées. Et ceux qu'on dit les plus fidèles par rapport au Prophète, les Compagnons, étaient certainement les plus libres par rapport à lui au plan moral. On n'est jamais le dévot stupide d'un compagnon d'arme, surtout dans la morale aristocratique du temps.

Par ailleurs encore, le Prophète a mangé de la vache enragée, il a donc conçu une morale dans la vicissitude ce qui fait un contraste heureux et équilibrant avec ce qui précède.

Tout ceci me donne quelque chose d'inachevé mais d'honnête, pour un VIIIe - XIe siècle. Mais tout ceci repose - c'est à dire n'est valable qu'à la seule condition - que soit définie avec un soin méticuleux la catégorie de l'incroyant dont il faut se départir et châtier sans faiblesse et ceci parce que dès l'origine l'islam statue en toute chose sur la base de cette catégorie. Pardi, tout le Coran n'est qu'une arène entre ceux-ci et le Prophète.

Toute cette morale en devenir promet quelque chose d'assez honnête, entre musulman. Et au sein de la société islamique, il fait plutôt bon vivre. Mais la catégorie du kuffar est explicitement et avec continuité évacuée de ce progrès. La simple justice n'existera jamais avec eux : ils sont coupables par définition, donc punissables, en plus d'être méprisables.

Quand je dis que la morale islamique sens le sexe et le sang c'est à la lumière de cette histoire. Je sais bien que ça ne concerne que "certains". Mais c'est surtout le fait que cette morale soit écrite de cette façon que je dénonce. Cette morale qui reste assez haute entre musulman est infâme pour l'incroyant. Initialement, parce que l'incroyant est infâme par statut (ce que rien ne pourra guérir) et également parce qu'en plus c'est une morale du VIIIe-XIe siècle.

Les "certaines personnes" que nous sommes tous concernant les pulsions simples ne trouvent dans le texte rien qui les retiennent dès que ce n'est plus musulman. Aussi bien, ils le trouvent ailleurs. C'est vrai. Mais c'est en quelque sorte une morale de contrebande.

a+

Plus haut que dans les pays développés, vu que les pays à majorité musulmanes sont des PEVD.
 
 

C'est évident que non

 
D'un autre coté le Coran est utilisé pour apprendre à lire et à écrire dans beaucoup de pays pauvres.
 
Mais dans le maghreb par exemple c est trés pas fameux parceque selon les régions les gens ne parlent ni vraiment arabe ni vraiment berbere ni vraiment français mais un mélange de tout çà. Ceux qui n'ont pas appris le Coran ne connaissent en général que deux ou trois sourates qu'ils récitent pour faire leurs prieres.

 
Mais vous pensez réellement que nous épousons des femmes esclaves et dociles ?
Elle est né en France, elle a grandit avec la culture que vous connaissez si bien ( comme moi d'ailleurs ), mais elle a choisi son mode de vie. Comme certaines rejettent l'islam, d'autres l'embrassent et de plein gré. Avec le caractère qu'elle a, elle aurait depuis longtemps changer de vie et de compagnon si ça ne lui convenait pas.
Et pour finir de peindre le tableau, je suis né de mère française, né dans le cantal de souche bien française ( son grand père était à l'académie française ) et de père tchadien, mais à 1000 lieux de l'islam, il était plutôt animiste. Je n'ai connu l'islam que bien plutard.
Nous avons décidé ensemble de vivre ainsi, et ensemble d'aller vivre dans un autre pays. Faut arrêter de généraliser ce mythe de la femme soumise, esclave et maltraitée.
 
Donc je trouve assez fort hypocrite, de réclamer la liberté à tout niveau, mais uniquement quand les autres sont libres de vivre comme vous le pensez.

oui.

 
 
Pour ma part, je ne généralise pas. Mais je dis que c'est écrit comme ça.
 
 
a+

 
esclaves oui (priere de ne pas generaliser sur TON cas, qui est loin tres loin d'etre le plus repandu a travers le monde), docile par la force des choses, et pour reprendre les termes de nanou651, parceque seul la peur de la punition peut permettre le respect d'un engagement

 
Très élevé, et c'est une honte.
En tant de guerre, il y a 1400 ans, les musulmans relâchés les prisonniers s'ils apprenaient à lire à ceux qui ne savaient pas.
Mais la plus part des gouvernements de ces pays ne font rien des préceptes islamique envers le peuple pour l'éducation, envers les pauvres, les malades etc... donc difficile d'incriminer l'islam.

 
Faux, la récompense entre aussi en jeu chez les musulmans.
 

 
  Yes, cette menace constante pour celui qui ne veut pas s'investir pour le prophete revient tout le temps c'est vrai, et je n'apprécie pas du tout non plus.
 
Le sexe et le sang pour des tribus guerrières du desert, c'est clair que c'est pas très étonnant. Le sexe étant la meilleure arme de conquete, en témoignent les invasions mongoles.
 
Celà dit les esclaves avaient un meilleur sort sous l'Islam qu'à l'antiquité, beaucoup devenant des chefs d'ailleurs.

 
donc l'Islam serait mal appliqué tu veux dire?
 
 

 
Les gouvernements sont régis par des lois qui n'ont rien d'islamique en matière de droit social par exemple.
Un des piliers de l'islam est la Zakat, qui est destinée aux pauvres. Dans la majorité de ce pays là, as tu veux un quelconque système ressemblant à une sécurité sociale, à des orphelinats dignes de ce nom, tout simplement à l'aide des défavorisés ?
 

 
 
nan mais c'est pas de moi hein (c'est l'avis d'une personne de confession musulmane, que donc tu pretends etre faux   )
 
ça traduit bien le malaise qui regne dans  l'Islam: l'absence d'education religieuse coherente ainsi qu'un manque flagrant d'accompagnement dans la comprehension de sa foi.  
 
 
 
 
 
 
 

Le truc c'est qu'il se servent de l'Islam dans une logique de contrôle de la population, ne parlant que de ce qui les arrange. La solution serait de virer le religieux de la sphère public, mais ce n'est pas demain la veille

 
 
tres interessant. pourquoi alors n'appliquer que la parti "dure" de l'Islam, decorélée de sa partie je dirais "douce"?  

 
Le Coran est basé sur la bible et continue sur la lancée de Eve et la cote d'Adam ( et pas de la cuisse de Jupiter ) et toutes ces fadaises. Mais il apporte des progrès sur la façon de traiter les femmes à l'époque et leur donne un meilleur statut que ce qu'elles devaient avoir à l'époque et un respect certain, maintenant comme toute les religions : seules La Famille et ceux qui vivent en famille compte, c'est clair.
 

 
Encore une fois il ne faut pas confondre ce qui vient de la tradition de certains peuples et qui font dire au texte ce qu'ils veulent et ce qui est véritablement écrit.
D'autre part c'est souvent la mere du mari, menopausée qui fait la misere aux belle-filles, et qui gere severement ses cadettes. Les hommes vivent dans une sphere parallele, dans ce genre de culture, mais sont loin de faire ce qu'ils veulent non plus.  
 

 
non mais en fait voila je crois que c'est cette notion de sphere qui me gene.
 
mais y'a pas de quoi faire les malins en occident, ça fait a peine 50 ans que les femmes ont obtenu l'emancipation pas glorieux non plus

Parce qu'ils s'en foutent. Ce qu'il veulent, c'est le Pouvoir; la religion, ou du moins une certaine lecture de celle-ci, leur permettent de l'atteindre, et de canaliser les oppositions.  
Donc ils l'utilisent.
 
Idem avec l'Armée, d'ailleurs.
 
Avec ces deux outils, on est tranquille  

 
Tout à fait cette segregation homme/femme est vraiment pénible, et les mecs pour ne pas qu'on voit qu'ils ont peur de ce qu'ils ne connaissent pas jouent les durs et deviennent brutaux, le Coran dit pourtant seulement de baisser les yeux quand on est tenté, pas de vivre séparés. En gros c'est surtout dû au manque de controle de beaucoup de mecs dans les pays chauds, et à la culture que ce phenomene a créé.
 
Mais çà se passe pas comme çà partout heureusement.

 
Oui, je suis d'accord, mais pas partout
 

 
De quel pays tu parles ? car celui où je vis, je ne vois rien d'islamique, même dans la répression.
Si tu te base sur l'arabie saoudite, c'est autre chose.
 

 
Quelles parties dures ils appliquent ?
 

 
    exactement.

L'Algérie. C'est fou ce que l'on peut faire là-bas au nom de l'Islam. Et quand ce n'est pas au nom de l'Islam, c'est au nom de la lutte contre les islamistes.
 
La Religion, l'Armée  

 
Et l'argent.
Pourquoi aider un peuple, quand je peux m'aider moi même à me construire de somptueuses demeures ?

Le Pouvoir, c'est aussi l'argent  
 
D'ailleurs, constate-t-on une quelconque amélioration de la vie des algériens, suite à la montée du prix du pétrole?  
 

L'Egypte est un état militaire, je suis choqué de tous les bases militaires qu'il y a. Et ne parlons pas de la police.
Même beaucoup de personnes de la population travaillent pour eux.
Il ne laisse pas les étrangers se mêler avec les égyptiens, tu restes entre étrangers, c'est tout. Ils savent qu'on arrive avec une autre éducation et un enseignement et que si on transmet cela, c'est pas bon pour eux.