Reprise du message précédent :

Je ne voulais pas être condescendant du tout oukhti, je te disais juste que ta logique de comprendre n'est pas la même que celle d'une personne qui demande un dalil pour se faire sa propre opinion.

Edit : lis aussi les autres articles de la rubrique "étudier la religion",  ils sont assez court et renvoient un peu les mêmes messages pour mieux comprendre.

 
Je pense surtout au cas inverse. Les chameaux sont devenus rares (maladie par exemple) et chers, donc le mec s'engageait a pas grand chose mais finalement se retrouve sous pression. Tu spécules contre lui de fait. (évidemment s'il n'a jamais vendu le chameau, tu peux attendre le chameau... s'il n'a jamais vendu le chameau, il peut le vendre et te donner la valeur initial augmentée de l'inflation avec une grosse inflation en disant qu'il l'avait vendu au début. Il profite de ta bénévolence mais c'est lui qui profite, c'est lui qui s'engage dans le péché)
 
C'est l'inflation que je considère normal de prendre en compte. Car mettons qu'un pot de miel coûte 1€, puis 1,5€ dix ans plus tard. Si tu prêtent 100 pots de miel à quelqu'un, t'attends 100 pots de miels en gros. Si tu prêtes 100€[2013] à quelqu'un, et qu'il te rend 100€[2023], t'as perdu 33% de tes pots de miel.  
Alors il faut lisser pour éviter que ça ne ressemble à de la spéculation sur le miel, mais en gros il faut prendre en compte un taux de 2-3% par an, sinon celui qui prête non pas n'y gagne pas mais y perd.
Alors la solution formaliste c'est de stocker les pots de miel (au risque que ce soit de la spéculation) (car le miel, c'est largement stockable), l'autre solution c'est de comprendre que la monnaie est un outil abstrait et quand tu prête 100€[2013] t'attends l'équivalent en 2023 soit 100€[2013]=150€[2023]. Et que ça sert à rien de jouer sur la forme, c'est la même chose que le miel. Ce n'est pas foutre la pression sur l'emprunteur, tu n'attends pas qu'il crée de l'argent tu attends qu'il n'en perde pas (qu'il convertisse en pot de miel au besoin).
 
Et c'est mieux, ça permet de ne pas spéculer en se référant à une statistique nationale (soit l'inflation, soit les taux bancaires, soit un panier de consommation... enfin voir auprès de l'INSEE) plutôt qu'à un produit particulier.
 
(A cela se rajoute la capacité de passer l'éponge sur les dettes, la générosité et la compréhension si par exemple le gars a conservé les billets plutôt que de les convertir en pots de miel... Mais il faut prendre des comptes justes avant de voir les arrangements)
 

 
Si on t'accorde 5 mn de temps pour la prière après tu demanderas une pièce pour faire ta prière  
Je peux me tromper mais je te vois mal dérouler ton tapis dans ton bureau et faire tes prosternation au milieux des autres employés    

Qui te dit qu'on bosse pas à la chaîne.  

 
Excommunication    
Pauvre Glycine, jarté de la oumma par sa sainteté islamique Darien  

 
Si à moi, en me faisant TeTayer à longueur du topic sous pretexte d'islamophobie ou de trollage sur ce même topic    
 
 

 
 
C'est fou comment avec une telle malice tu quotes les posts qui ne devrait pas forcément être quoté, pour en rajouter une couche à ta manière, et à côté les posts les plus criants te concernant, tu les ignores et tu passes à autre chose

 
 
Si si. En gros la monnaie suit la croissance, alors la croissance est restée lente pendant longtemps et c'est depuis la révolution industrielle que tout ça se voit, mais même quand les prix sont constant s'il y a plus de biens il faut plus de monnaie ou que la monnaie soit réinjectée plus vite.
Déjà l'indexation n'empêchait pas la création monétaire, tu n'as qu'à regarder les cours du Franc.  
Et même en monnaie-métal où la masse est "stable" et sans tricherie (je ne compte pas la fausse monnaie) tu avais les mines, les ruées vers l'or occasionnellement. Et surtout, surtout, les flux. Imagine que tu ponctionnes régulièrement un tribut (plus élevé que la redistribution des taxes 'communes') sur une catégorie de population externe, ça te fait un flux d'or qui enrichit la communauté (avant tout commerce qui peut rééquilibrer les flux).
Et oh des tributs, des conquêtes, y en avait.

 
En même temps t'as déjà vu une salle de prière catholique ou juive dans une entreprise ou à l'université ?  
Quant à la finance, tu voudrais démanteler le système bancaire qui est un pilier de nôtre économie ?
 

 
 
Finance islamique oblige  

 
 
On en arrive donc à la conclusion qu'un système financier d'il y a 1500 ans mais qui était déjà dépassé (L'empire romain d'occident s'est écroulé parce que il était rongé par l'inflation et l'endettement de l'état) ne peut s'appliquer aujourd’hui  

Non mais tu peux pas comparer ça avec une BCE qui émet en quelques minutes des millions d'euros à 0,5%. C'est même plus du papier qu'on imprime, c'est de la monnaie virtuelle. A titre de comparaison, début 19e siècle tu avais un bateau à Douvres qui faisait des allers retours entre la France et l'Angleterre pour équilibrer les réserves d'or des deux pays. Aujourd'hui tu appuies sur une touche et plop t'as inventé 500 milliards d'euros. Faut vraiment qu'il ait une putain de crise (et une dévaluation similaire aux USA) pour que l'euro se soit pas cassé la gueule dans ces conditions.

Et les niveaux de croissance étaient comparables à ceux qu'on a maintenant dans les pays développés, sauf qu'avant d'en arriver là on a eu des taux de croissance à deux chiffres durant des années et plusieurs crises sont passées par là, le PIB à l'époque c'était peut-être au niveau de celui de la Creuse aujourd'hui...(c'est ironique hein, j'ai pas de chiffres)

Je ne connais pas le système romain, mais comme tu dis il s'est effondré donc peut-être qu'il n'était pas si en avance sur son temps que ça. Et ensuite, je trouve pas du tout que notre système actuel soit si évolué que ça. Les rentiers ont simplement trouvé de nouveaux moyens de capturer l'ensemble de la création de richesses dans le monde, en dépit de toute morale et de tout bon sens économique. Le capitalisme devait servir fondamentalement à supprimer toute rente et à réinvestir toute la valeur ajoutée dans l'appareil de production. Aujourd'hui t'as des humains comme toi et moi, qui font pipi/caca, et qui pèsent plus lourd que le PIB d'un pays, tu as des banques (Goldman Sachs pour ne pas la nommer) qui ont des réseaux de pouvoir internationaux absolument effrayants (Mario Draghi est un ancien GS je le rappelle), qui trafiquent l'économie avec le trading haute fréquence, avec de gigantesques fonds spéculatifs anonymes qui ruinent leurs propres clients, qui contrôlent les société pétrolières, les médias... Où est la cohérence et modernité dans ce système? Perso je trouve ça absolument rétrograde. On est juste en train de créer des monstres incontrôlables, des super rentiers.

On est HS total, mais tout ça pour revenir au sujet qui m'intéresse : comment, en se basant sur des logiques de bon sens et de vertu, on peut "moraliser" (ce mot est à la mode mais ne veut rien dire dans la bouche de ceux qui le prononcent) cette économie qui ne tourne pas rond. Et donc, en cela, la finance islamique m'intéresse et j'ai soulevé cette question. Après je ne maîtrise pas du tout, donc je n'ai aucune idée si on pourrait en tirer un système économique pérenne et égalitaire, mais tout ce que je sais  c'est que ça ne peut pas être pire que ce qu'on a aujourd'hui.

 
Salut Beretta,
 
Je crois que tu te méprends à mon sujet. Mais ce ne sera pas la première fois.  
 
Pourquoi voudrais-tu qu'il aille vivre, dans un pays islamique s'il est heureux comme ça ? Ou alors si, je pourrais lui recommander l'Arabie saoudite, suis sûr qu'il pourra s'épanouir dans une société où les syndicats sont interdits, et où les travailleurs n'ont aucun droit si ce n'est de fermer leur gueule. Je ne parle même pas des situations proches de l'esclavage.
 
Et tu veux continuer à dialoguer calmement avec ceux qui adhèrent à cette voie ? C'est ton choix et je le respecte. Pour ma part je continuerai à les combattre, dans la mesure du possible.  
 
Tu dis également ceci :

 
Je voudrais juste te rappeler que cette discussion a déjà eu lieu en amont : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18338508
 
La prochaine que tu veux lancer un sujet aie au moins la curiosité de voir s'il n'a pas été traité au préalable, en cherchant par mot-clé sur le topic. Ce n'est pas sorcier. C'est assez fatigant de répéter les mêmes choses à quelques années d'intervalles. Si tu veux enrichir le débat, c'est très bien, mais dans ce cas n'oublie pas d'inclure ce qui a été dit.
 
Tu es convaincu que tu n'as pas le niveau intellectuel pour mener une réflexion ? Je te citerai un passage sur les dogmes contraignants des religions révélées, tiré d'un livre sur l'Islam. Ce texte fait référence à un écrit édifiant sur la liberté, prêchée par Bouddha :  
 

 
Suis tout-a-fait disposé à débattre avec toi, même si tu penses que je ne fais pas preuve d'ouverture d'esprit.
 
Pour finir, j'aurais aimé te voir condamner l'attitude de Darien, en dépit de vos accointances idéologiques.  
 
Loin de s'excuser, il essaye péniblement de se rattraper aux branches.

 
En effet, voici une nouvelle publiée aujourd'hui dans un média qui pratique systématiquement la désinformation sur la Syrie : http://www.leparisien.fr/internati [...] 034037.php
 
Et ce n'est que la pointe de l'iceberg, je te laisse imaginer le reste. Bien sûr, Le Parisien ne va pas jusqu'à dire pour qui il bosse.  
 
J'aurais voulu développer un peu plus ma pensée mais je crains de n'être HS. Si tu veux, on peut en parler en MP ou sur un autre Topic.  
 
Sinon, tu peux toujours me donner ta vision du conflit, au lieu de faire des remarques inutiles.

 
Je m'excuserai quand tu en feras de même. Tu es entré le premier sur le terrain de l'agression.
 
Entre temps, tu n'as toujours pas expliqué pourquoi tu voudrais qu'on se casse dans un pays musulman.

 
[HS] Ce genre d'article est évidemment intéressant et instructif, mais tl ne s'est jamais agi de nier qu'il y'avait des combattants d'Al-Qaïda en Syrie avec leur lot de dangerosité et d'atrocités, il faut juste veiller à ne pas prendre Bashar , même en comparaison, il est le premier responsable de la tragédie et c'est un criminel de guerre.  [/HS]

 
Je l'ai expliqué en long, en large et en travers. Il y a trois possibilités qui s'offrent à nous :
 
- Tu ne lis pas mes post
 
- Tu as des problèmes de compréhension (pour cette possibilité tu auras toute mon indulgence).  
 
- Tu es dans le déni  
 
On peut en trouver d'autres, mais là j'ai pas trop le temps.
 
Pour les excuses, tu peux toujours attendre. Je ne n'ai jamais rejeté ta foi ou ta religion. Nous avons la même religion, et je dois reconnaître que par moments ça me désole.  
 
Tu es musulman, même si nous sommes pas d'accord. Mets-toi bien ça dans le crâne.  

Non, j'ai été particulièrement attentif et j'ai toujours pas compris précisément ce qui t'a mi hors de toi.

Qu'est ce qui te répugne exactement ?  Parce que "critiquer le système", "système pourri", "spéculation", c'est au mieux des accusations bien vagues et qui n'ont aucun sens.

Mais on est adapté à tout ça. On a jamais demandé de réforme sur le système économique ou le mode de vie occidental. On a jamais demandé de laisser tomber la laïcité. On estime cependant que vouloir porter le voile ou la burqa n'est pas une atteinte à la laïcité. On s'adapte lorsqu'on ne peut faire comme on le souhaite ou lorsqu'on peut le faire mais qu'on le faisant, on fait du mal à autrui. Il se trouve que certaines choses n'ont pas besoin d'être adaptées. Alors que pour d'autres, comme Ramadan, oui il faut s'adapter car on ne peut pas exiger de la société française de respecter l'heure de rupture du jeun.

Ce que tu voudrais, c'est que les musulmans d'occident ne tentent même pas de concilier leurs obligations religieuses avec les attentes du mode de vie occidental. Tu voudrais qu'ils abandonnent leurs pratiques religieuses dès le premier obstacle et qu'ils fassent pas chier. Alors qu'un bon nombre de ces pratiques ne gênent pas le moindre être vivant et que la société occidentale n'a besoin de faire aucun effort pour les laisser simplement exister. Par contre, si certains occidentaux veulent aller au delà et faire des efforts, c'est possible et c'est ce que fait la Norvège par exemple. C'est ce qu'à fait ma prépa Française en me préparant spécialement des repas sans-porc lorsque le menu principal en contenait (pourtant je n'ai jamais fait cette demande et j'aurais pu me contenter d'une entrée, un dessert et un bout de pain).

Et niveau rattrapages aux branches, tu t'en sors plutôt pas mal :

Bonne chance pour trouver quelqu'un sur le topic qui a ce genre de comportement. Tu inventes un comportement à posteriori pour justifier un déferlement d'accusations fausses.  

Certains diront que le manque de satisfaction est une marque d'intelligence, d'ouverture et de sagesse. Comme se complaire dans de la satisfaction lorsque des gens partout sur la planète meurent de faim, de froid, de crime, pendant que des personnes de tout sexe et âge souffrent d'injustice ?

 
Je vais essayer de répondre de manière concise, pour réduire un peu la taille des posts.  
 
Concernant moi où mon frère, ce que j'essaye de te dire, c'est qu'on a parfaitement le droit de rejeter ce système et de vouloir le changer tout en y vivant, peu importe nos convictions religieuses. Perso, si je devais décrire ma méthodologie de pensée, ce serait plutôt  :
 
convictions religieuses  <-- morale  --> convictions politiques
 
et non pas  
 
convictions religieuses --> morale --> convictions politiques
 
Donc je ne mélange pas la religion aux questions sociales et politiques. Et ta citation bouddhique fait pour moi référence à cette morale qui est pour nous un compas de navigation et qui doit orienter nos choix et notre compréhension (en plus c'est un raisonnement que j'ai déjà détaillé ici). Après je ne te dis pas que je suis au delà de toute influence, ma morale je ne suis pas né avec, elle s'est construite avec le temps et l'expérience...Et ça ne veut pas non plus dire que je peux me baser sur ma simple morale pour devenir un moujtahid non plus, sinon on serait tous des savants autodidactes tous autant que nous sommes.
 
Concernant le dialogue, si tu remarques bien, je ne discute pas avec des saoudiens, mais avec des français qui vivent dans la même société que moi. Tu remarqueras également que j'ai souvent été virulent conte eux, et ça n'a mené qu'à des prises de chou stériles. Au final c'est l'un d'entre aux qui m'a tendu la main, donc qui suis-je pour parler s'ils sont plus proches de l'ihsan que moi dans leur comportement? Tu me parles de combattre, mais à quoi sert un combat si ce n'est pour arriver à un résultat? Tu ne combats pas juste pour l'amour du combat...Rassemblons nous simplement et discutons.
 
Pour le sujet que j'ai voulu aborder, j'ai lancé ça pour calmer l'ambiance dans un premier temps, mais aussi parce que j'ai envie d'en discuter. Sinon j'aurais simplement fait une recherche Google ou j'aurais acheté un bouquin? Ce n'est pas parce qu'un sujet a déjà été abordé (en 2009 qui plus est, c'est dire la rareté de la chose) qu'on n'a plus le droit d'en discuter, surtout au vu des 4 sujets qui tournent en boucle sur ce topic. Je te rappelle également que votre sujet de discussion étaient complètement HS de votre propre aveu, donc je ne pense pas que mon initiative ait été vraiment si inappropriée que ça...
 
Enfin, je condamne bien entendu le takfir de Darien. D'ailleurs il est dit que celui qui rend quelqu'un mécréant injustement devient lui-même mécréant, donc j'espère sincèrement qu'il va se repentir de cette faute, pour son propre bien. Mais déjà que je suis en mode pavé et que je filtre les posts auxquels je dois répondre, je ne peux pas être partout et répondre à tout. Et en plus je n'avais pas vu cette remarque au moment où elle a été postée mais bien plus tard.
 
   Voilà voilà

 
 
Vous parliez de "Burqua Avenger" il y as plusieurs pages de ça. Je viens de voir quelques images, accompagné d'une analyse qui m'as semblé juste et bonne.
 
Je trouve le concept excellent. La réalisation aussi.
C'est ludique et éducatif.
 
As t'on espoir d'une éventuelle diffusion FR ?

je ne crois pas, c'est une incitation au port de la burqa et au communautarisme

Disons que la nana qui fout une burqa pour combattre ceux qui obligent les femmes à la porter, comment dire

c'est pour passer discretos je pense

si elle vennait en wonder woman, elle risquerait de se faire remarquer et lapider par ces fameux pro-burqa, et donc son combat tomberait à l'eau

Comme quoi ce qui vous pose problème c'est bien le vêtement, qu'on le porte librement ou pas.

Cette terroriste prouve surtout que le motif d'ordre public pour l'interdire était justifié, on n'y croyait pas

Ah oui ça me pose problème, c'est pas nouveau. Quand c'est imposé c'est une circonstance aggravante.
 
Et tu peux me tutoyer.

 
(1) Ca fait plus de 20 ans qu'ils y a des musulmans en France, je pense qu'on peut comprendre que la population n'arrive pas tellement à suivre l'éveil religieux pas particulièrement discret d'une partie de cette communauté.  
 
(2) La société occidentale, je sais pas. La société française visiblement certaines choses lui pose problème. C'est pas la même culture du dialogue qu'en Norvège, ni la même perception de la religion. Si tu ne te mets pas dans le contexte de la culture où tu évolues, et si tu ne fais pas l'effort de comprendre ce qui pose problème à ton interlocuteur, tu risques d'agir d'une manière qui te porte plus préjudice qu'elle ne t'aide à obtenir ce que tu veux.
 
 

 
Je serais intéressée pour la lire, tu pourrais poster le lien stp?  

Bon j'ai fini le lexique. Je rappelle le lien :
 
https://docs.google.com/document/d/ [...] sp=sharing
 
Il ne reste plus que la définition des Frères Musulmans, et les biographies du Prophète sws, des sahaba et des savants (pour ça j'espère qu'on pourra m'aider).
 
Est-ce que vous pouvez me dire s'il manque des notions? S'il y a des erreurs? S'il serait bon de rajouter des pluriels?
 
Merci

 
J'ai lu ton document (gros boulot   ), mais il y a un truc que je ne comprends pas.
Tu marques que l'imam Ahmad suis le littéralisme. A quoi correspond ce "littéralisme" ? Tu parles des pratiques d'adoration ? des lois ? de l'interprétation de certains versets ou hadiths ?
 
Merci.

D'après ce que j'ai compris, c'est justement ça le truc amusant    
 
La nana est instit sans burka le jour, et revêt le "costume de super héro" la nuit.
 
Enfin, j'ai pigé ça comme ça...

Cela signifie qu'il ne cherchait pas à chercher un éventuel sens imagé aux versets du Coran et aux paroles du prophète sws. Donc soit il comprenait le verset au sens propre et en tirait ses conclusions, soit, dans le cas où le verset n'était pas clair, il en remettait le sens à Allah.

Après franchement je ne pourrai pas entrer là dedans en détail. Je ne connais pas bien l'atharisme / le hanbalisme...

Sympa le document
Question interprétation des versets : comment on détermine si on doit prendre un verset au sens propre ou au figuré ?
Il y a toujours un doute possible (vu qu'il y a interprétation) ou on s'en remet entièrement à l'avis des savants (qui peut-être faux puisqu'humains) ?

De ce que je comprends, est que l'imam Ahmad ne donnait pas de sens pour un verset non clair    
 
 
Ce que tu peux rajouter, est que l'imam Chafiy a été l'élève de l'imam Malik  

Merci, si tu as des corrections à faire n'hésite pas.

Pour répondre à ta question, tu as trois possibilités, par ordre de simplicité :

- si tu lis en français, tu peux choisir scrupuleusement ta traduction, car en fonction des savants, certains utiliseront leurs connaissances en tafsir pour choisir des équivalences en français. Et si les différents niveaux de sens sont trop riches pour être traduits, il arrive d'avoir de nombreuses notes de bas de page pour détailler tout cela.

- tu peux aussi lire du tafsir de référence (ibn khatir, qurtubi ou tabari) , tu as des versions complètes et des versions condensée. Tu as aussi des trucs encore plus light comme al mountakhab. Si tu maîtrises l'arabe tu auras plus de possibilités car en vf tu n'auras pas de qurtubi ni de tabari il me semble, pas les ouvrages complets en tout cas.

- dernière option, tu fais 8 ans d'études pour maîtriser parfaitement l'arabe coranique, la didactique et l'épistémologie, et tu te lances

Sinon en effet, c'est quasiment impossible de savoir comment interpréter un verset. Après il faut lire le Coran bien sûr, mais avec toujours une remise en question de sa propreté compréhension. C'est en tout cas comme ça que je fais perso.

Oui c'est ce que moi j'ai lu en tout cas.

En effet c'est important de le préciser mais j'ai laissé toute une partie pour faire des petites biographies de 5-10 lignes selon un template commun, genre dates de naissance / décès, informations essentielles, domaines de prédilection, et ouvrages significatifs. J'aurais souhaité de l'aide d'un peu tout le monde, mais je n'ai pas beaucoup de volontaires pour l'instant (à part Sweet Memories qui m'a proposé de faire une petite partie sur le chiisme).

je vais lire ca inchallah merci akhi

 
Concernant les quatre principales doctrines, je pense que tu ne dis pas le plus important. Par exemple, pour l'école hanafite, il serait utile de mentionner que c'est la plus ancienne (il y a les dates, mais ce n'est pas assez explicite) et, surtout, la plus libérale des quatre écoles jurisprudentielles. Idem pour la hanbalite, tu mets "la plus conservatrice" alors que "la plus rigoriste" aurait été plus approprié.

 
Et elle a bien raison. Le chiisme étant la deuxième "principale" branche de l'islam, je pense qu'il serait légitime de lui consacrer une partie... et pas qu'une petite (historiquement parlant, il est très instructif de connaitre le contexte dans lequel est né ce courant).

 
Grand Dieu ! Mais où a-t-il dit qu'il ne fallait pas en parler ?! Il a juste dit que la moindre des chose était de tenir compte de ce qui a déjà été dit sur le sujet.

J'ai coupé une grosse partie car on m'a dit que c'était trop long. Mais pas de problème je vais modifier cela.  

Oui j'en suis conscient mon frère, mais comme je l'ai expliqué, je ne connais rien en chiisme donc plutôt que d'écrire n'importe quoi, je préfère laisser une personne qui ait un minimum de connaissances s'en charger.

 
Ça remplace le tapis volant qui mal grès tous les efforts déploies n'as jamais été mis au point