Reprise du message précédent :

 
  pas d'accord, il me semble que le Coran soit là pour te guider vers la foi et pas la foi pour te guider vers la lecture du Coran, sinon il servirait à quoi ?  
 
D'autre part je pense que tu peux lire le Coran pour te cultiver, connaitre et comprendre les autres aussi donc il ne faut pas rejeter les lectures critiques...celà dit bien sûr t'auras toujours des gens suffisant qui vont piocher les versets qui leur sembleront confirmer leurs aprioris

Oui le Coran est un guide. Mais malgré ce guide combien ne le suive pas ?
Donc la foi te pousse aussi vers la lecture pour savoir comment pratiquer ton adoration.
J'ai eu la foi avant de lire. Certains ont lu avant de l'avoir.

Une partie du Coran est compréhensible par tout le monde, une autre par les savants et la dernière appartient à Allah. Critiquer sans connaître, là est le soucis avec le Coran.
Car il est impératif de connaître l'arabe, de connaître l'histoire et plein d'autres sciences.
La lecture à elle seule ne suffit pas, surtout dans une langue bien moins riche ou ce n'est qu'une traduction des sens.
Je suis entrain d'apprendre l'arabe, et je découvre des subtilités qui m'émerveillent. Comme avec les tashkil ( voyelles ), un seul tashkil peut changer la phrase en un sens complètement contraire.

De plus pour montrer la difficulté de prendre un verset de poser des questions dessus, je reprend le verset cité plus haut
24/30 : "Dis aux croyants... qoul almo'minina..."
24/31 : "Dis aux croyantes... qoul almo'minati..."

A qui s'adressent le Qoul ?

ou un autre : Sourate al Qadr, verset 3
"laylato al qadri... "

est-ce que le "i" indique une possession, et si oui à qui ? est-ce que ca voudrait dire que Al Qadr possède sa nuit ( laylato ) ?

pour le "i" est-ce donc la même chose que lorsque je dis : qalami, mon stylo ?

Pour avoir un sens général, les traductions sont là, mais dès que ça devient pointu, il est obligatoire de se référer à l'arabe, car si l'on se référe à quelque chose d'approximatif, on aura un résultat douteux.

 
Bon courage pour l'apprentissage de l'arabe c'est vraiment pas facile mais passionant.
 
Non le "i" de qadri n'est pas un "i" de possession, c'est parcequ il est complement d'un autre nom je crois en gros un accord grammatical
 
Par contre je ne comprend pas vraiment le début du post, ce n'est pas parceque les gens lisent ou tout simplement s'interressent au Coran qu'il faut absolument qu'ils en suivent les preceptes, personnellement je m'interresse au zoroastrisme, à la mythologie grecque, celtes, germanique, egyptienne, et aussi aux monotheismes mais uniquement d'un point de vue culturel.

C'est un accord grammatical, comme tu l'expliques si bien car il est "sujet, complément" ( y'a pas vraiment le terme ) du verbe suivant : qui a une valeur de mille nuits? laylato al qadr.  Tout cela fait partie de la nahou (grammaire), c'est très vaste, mais ce n'est pas comme on l'entend en français.

Je me suis trompé de verset dans mon exemple, pardon. pour le verset 1 :
ina anzalnaho fi laylati al qadri.

Donc ici le "i" de laylati montre une possession? mais à qui ? à al qadr ? ou alors juste un autre accord grammatical à cause de fi?

c'est juste pour montrer que la lecture ne suffit pas lorsqu'on comprendre ou poser des questions précises.

pour la première partie, je ne parle pas de lire pour se cultiver, ce qui est normal pour avoir une approche, je parle de poser des questions pointues en se basant sur le traduction de sens.
Pour ma part, je n'ai pas trop le temps d'aller voir ailleurs, car c'est déjà tellement riche et vaste, que c'est une perte de temps lors des études. Les études, ta famille etc... tu n'as pas vraiment le temps de te pencher sur autre chose.

Non mais c'est n'importe quoi... Comme quoi certains sont autant osbédés par les croisades que d'autres par le jihad...
Alors qu'on devrait tous comprendre que dans les deux cas ça sert à rien.  

Le sujet est clos, je ne reviendrai pas dessus, j'en ai un peu marre de me répéter.
Par contre quand je parlais de transmettre sa religion pour un homme musulman je ne parlais pas par le sang mais par l'éducation.

 
 
ben oui, le sujet est clos, que ce soit de manière direct ou detournée, le message divin a été transmis aux croyantes, donc tu ne nous a toujours pas dis en quoi ce posait un problème pour qu'elles appliquent et vivent leurs religions.

Il est dommage que ce genre de sujet ne reste pas dans le champs culturel.  
 
Sinon, sur les discussions concernant tel ou tel passage du Coran : rien d'étonnant ! C'est aussi le cas de la Bible et de la Torah, qui furent, et sont encore examinées, analysées, discutées, commentées....
 

Encore une fois, j'en ai un peu marre de me répéter !!

J'ai posé cette question parce que c'est un fait qui m'a sauté aux yeux quand j'ai lu le coran, le coran ne s'adresse jamais directement et exclusivement aux femmes en général.

Je me suis posée la question car si je voulais transmettre un message, pour être sure qu'il soit correctement transmis et compris, je m'adresse directement à la personne concernée par mon message.

La seule explication que j'ai pu trouver après réflexion mais qui n'engage que moi est celle-ci :
L'islam est une religion qui se transmet par le père et c'est pour cette raison que les femmes ne sont pas autorisées à épouser un homme d'une autre religion. Donc comme ce sont les hommes qui transmettent la religion, le coran s'adresse directement à eux, tout comme il s'adresse à votre prophète chargé de transmettre lui aussi l'islam et encore aux femmes de celui-ci considérées comme "mères des croyants" et qui sont elles aussi chargées de transmettre l'islam.

Mais alors pourquoi avoir posé la question si j'avais déjà la réponse?
Tout simplement pour savoir si des musulmans se seraient posés cette même question et s'ils avaient les mêmes éléments de réponses que moi. Car ma réponse n'est que ma réflexion et je n'ai rien lu dans le coran qui puisse confirmer ce que j'en ai déduit.

Comme je l'ai déjà dit plus haut, les musulmans m'ont toujours dit que leur religion est logique, je pensais donc avoir une réponse à ma question.

Se poser ce genre de question est pour moi la base de la foi en une religion, à savoir à qui s'adresse le message divin et pourquoi ?

Tout comme la dernière fois je quitte ce topic car nid à trolls qui part dans tous les sens
 
Bonne continuation  

 
C'est d'ailleurs étonnant qu'il n'y ait jamais de modérateurs qui viennent sanctionner les trolls ici malgré les ...
 
Alors que certains topiks ont un modérateur constamment dessus...

Tu as des enfants et tu dois partir en week-end et donc tu vas les laisser seul avec une personne de la famille ou autre comme responsable.
Tu vas donner des consignes à tes enfants ou alors tu vas les donner au responsable afin qu'il les fasse respecter ?
 
Tiens, un message destiné aux enfants mais pas directement adressé à eux, mais à une tierce personne.

Comparer les musulmanes à des enfants.... bien vu !!!
 
Bref, c'est normal que j'adresse mes recommandations à la personne qui les garde puisque c'est elle qui est responsable de mes enfants. Or les musulmanes sont responsables de leurs actes, je ne vois pas dans ce cas pourquoi faire des recommandations à une tierce personne pour des personnes responsables.

Le mari est responsable de son épouse, le père de sa fille.
Trop difficile à comprendre ?

Alors si une femme musulmane ne veut pas pratiquer l'islam correctement c'est son mari qui ira en enfer si je comprends bien ce que tu me dis, je ne trouve pas cela très juste et je ne suis pas sure que tous les musulmans approuvent ta vision des choses. Tu sais que tu es entrain de me dire qu'une femme n'est pas un être humain avec son libre arbitre en islam?  

 
Pourquoi discuter avec toi ?
Arrête d'interpréter comme tu le veux. Je commence à comprendre pourquoi cela ne te parait pas logique, ta logique est biaisée.
Bon, le mari est responsable, cela ne veut pas dire que la femme ne sera pas jugé. Comme dans mon exemple, si une chose va de travers selon tes consignes, qui va prendre ? le responsable et l'enfant.
C'est un exemple, commence pas à faire des paraboles.
Et donne moi une preuve que le mari n'est pas le responsable de sa famille en islam ? car avant de dire, je ne pense pas que tous les musulmans voyent comme toi, montre moi que j'ai tort, mais pas avec ta vision, car pour ma vie, je m'en cogne, je veux des preuves dans les textes.
 
 

 
Le genre de phrase qui montre la limite à la compréhension. Où ai-je dis cela ? Tu ne veux pas comprendre et tu veux dénigrer que ce qui t'intéresse.
 
Ce n'est pas parce que dans certaines sociétés les parents ne sont plus responsable de leurs enfants à 18 ans que c'est partout pareil. Certains ont une autre vision des choses qui n'est pas forcément mauvaise car différente.
 
 

 
 
encore une fois tu cherches le problème là où il n'yen a pas, et petit à petit, tu dévoiles ton but: nous faire dire que l'Islam est sexiste ou machiste où je ne sais quel betises encore.  
Si une femme musulmane ne veut pas pratiquer l'Islam correctement, c'est son problème, est ce que le prophète Lot ou le prophète Noé ont payé pour les mauvaises actions de leur femmes? Non, chacun est responsable de ses actes.
La femme est un être humain qui a son libre arbitre et qui est doué de reflexion. Essaie tu d'insinuer que les familles musulmanes considèrent leur mères ou leurs soeurs comme des animaux?    
Maintenant, ce qui te gène est vraiment minime alors que la femme a un rôle préponderant dans la place de l'homme et vice versa. Ce n'est pas parce que ton experience personnel a été malheureuse que cela te donne le droit d'être malhonnète envers les pratiquants.

C'était évident juste à la manière dont elle pose la question.

 
tu sais que c'est un poil fatiguant le personnage que tu essayes de jouer toi , du style "je pose des questions mais je donne les réponses"
c'est bien d'animer ton topic mais nous prend pas pour des bananes t'es super grillé on a pas 3 ans

 
t'es qu'à la première page du topic là  

A ce train la autant lui souhaiter bonne chance

 
bah justement je suis en vacances tiens,  je me propose gentiment

 
désolé pour ceux qui sont en fin de topic, moi j'lurke la page 5 là .. mais elle vaut le coup cette phrase

Je n'ai fait qu'interpréter tes paroles. Je te rappelle la définition de responsable : qui est tenu de répondre de ses actes et dans certains cas de ceux d'autrui.
Tu m'as dit que l'homme était responsable de sa femme, cela signifie qu'il répond des actes de sa femme devant Dieu.

Si un enfant n'a pas respecté une consigne c'était au responsable de la lui faire appliquer. Donc c'est le responsable qui doit répondre des actes de cet enfant car il n'a pas fait ce qui lui avait été demandé.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la femme a son propre libre arbitre et est responsable de ses actes devant Dieu, je n'ai fait que reprendre les paroles de bakk15 qui disait le contraire, que l'homme était responsable de sa femme.

 
Pour tout dire on a occupé l'Irak au nom de la liberté et de la démocratie
donc la liberté et la démocratie a une forte inclinaison à la violence.
 
   
 
Faut départager les actions des justifications koa
 
 

Tu donnes un sens seul du mot responsable, celui qui t'arrange. Bref, J'en ai assez de discuter avec une personne qui ne veut pas discuter. Qui vient pour accuser, c'était subtil, mais ça reste grotesque.
Reste dans ton idée, elle a l'air de te plaire, alors pourquoi chercher ailleurs ?

Franchement, c'est pathétique.

Comparer une femme à une fille c'est affligeant... Un conseil si vous considérez votre femme comme votre fille ne la laissez pas élever vos enfants c'est totalement incohérent...

 
Dis-moi, es-ce que tu continues à jouer ce faux jeux en fin de topic aussi ou bien y'a des gens qui t'ont grillé ?
Parler de ta religion ok, faire de la manipulation comme tu le fais c'EST du proelytisme et c'est assez dédgueu mon pote , te crois pas au dessus des autres comme ça pour te payer ta place au paradis , en plus je suis sur que ça doit être mentionné dans la charte du Coran que il faut être honnète en toutes circonstances, y compris pour avoir le ticket gratuit mec

Expliques-nous plutôt quel sens tu donnes à responsable...

 
Je dois prendre soin d'elle, veiller à ce qu'elle aille bien et faire en sorte qu'elle vive sa vie, ainsi que religieuse au mieux.
 
Quel monstre je suis à vos yeux...  

dans ce cas, ce n'est pas le mot "responsable "qui convient mais" protecteur"  et cela n'a plus de sens avec le sujet de ma question.

Il me semble que la sourates Les Femmes tend plus à demander aux hommes d'etre justes avec leurs femmes, de ne pas les voler et de ne pas voler les biens des orphelins, c est peut etre en ce sens qu'il faut parler de responsabilité dans le sens où ce terme est le contraire de L'abus.
 
Au fait Karo que repondrais tu à Einstein (à la question dans ta signature) toi qui sembles etre deiste ?

Quelle sortie théatrale comme on dit jamais 2 sans trois alors à la prochaine fois sun.
   

  je suis tout à fait d'accord avec toi, je crois que certain jouent sur les mots ici pour essayer de noyer le poisson et ça ne peut mener qu'à une impasse.

L'islam est donc explicitement sexiste, en définissant une responsabilité dévolue aux hommes, la femme ayant besoin d'être guidée et éduquée par son mari.

Et le sexisme, ce n'est pas tellement plus supportable que le racisme ; les prémices en sont tout aussi injustifiées et c'est clairement porteur de violence et d'oppression. Chose qui en outre se vérifie dans les faits, là où l'islam est la religion dominante.

Donc effectivement ce n'est pas difficile à comprendre, mais ça fait partie du programme d'éradication.

a+

 
Ca t'aura évité un ban c'est déjà ça  

  et pourquoi ça ?

Parce que modos ne viennent pas  

je vois pas pq je mériterais un ban, soit, passons.

La mafia protège aussi.
l'Etat Français aussi ( contre un mois de salaire par an ..)

Le père n'est pas un monstre quand il permet à sa fille de grandir. Mais la fille est mineure et le Père majeur. Le père interdit et la fille obeit. enfin en partie ( ) Il s'occupe d'elle c'est clair , mais c'est lui le diseur de vérité. La fille est mineure, l'esprit du père s'applique hors de son propre corps sur les actes de sa fille en "court-circuitant" l'esprit de la fille.
Je sais que la culture arabe elle est vachement charismatique, regardant ça de l'exterieur ( moi je suis normand, je parle pas fort et je suis réservé ) , mais y'a un truc que peut-etre tu vois pas parceque t'es dedans, mais quelqu'un qui a du charisme produit chez l'autre personne de la soumission librement consentie. Comme les parents envers les enfants. Y'a pas de division "les hommes" "les femmes" ici. Y'a une division en fonction de la situation : frêres soeurs, couple, parent enfant , conaissance , amis proches etc etc
Frêres soeurs c'est deux mineurs : des égaux qui sont soumis aux mêmes regles.
Couple c'est deux majeurs : des égaux qui sont soumis et produisent ensemble les regles.
Parent enfant c'est un mineur et un majeur : un fait les rêgles et l'autre peut influencer mais de manière minoritaire.
connaissance c'est des égaux , amis proches ben là ça change un peu tout le temps.

On protège toujours un plus faible que soi.
Plus faible / que toi.
Faible / fort