Reprise du message précédent :
 
 
Comme je l'ai dit, même s'il y a eu un temps d'avance sur certains points, faut pas sortir des choses pareilles si on ne veut pas trivialement se faire tacler.
 
Si je te demande d'une part de justifier que tu n'exagère pas le passif en France (le fait que la femme était "propriété" du mari, étayes), et si d'autres part il y a des cas de polyandrie (car il y a de la polygynie) dans l'Islam, ça va déraper.
 
Les pays musulmans pouvaient la ramener un temps peut-être, mais il n'est plus temps de la ramener même rétrospectivement. En ce moment ce sont les laïcs en avance sur ces sujets, les religions ont toujours un temps plus long et sont à la traine.

 
 
Parce que tu pars du principe que l'islam en figé, mais par exemple moi je pense que ce n'est pas le cas. Le Coran et la Sunna contiennent tous les principes inviolables de l'islam ainsi que tout ce qu'il faut utiliser pour faire adapter non pas les principes mais la manière de les appliquer selon le lieu et les époques.  
 
Par exemple l'égalité des sexes moderne n'est pas LE but à atteindre dans l'égalité des sexes, d'ailleurs même aujourd'hui il y'a plusieurs conceptions de cette égalité. Certains courants féministres  l'interprètent à ce qu'il n y'a pas de différences entre l'homme et la femme, d'autres ne la voient pas comme ça.
 
Par contre des choses comme l'homosexualité oui la condamnation de la pratique n'est pas changeable.  

 
 
Je pars du principe, comme tous les non-musulmans, que le texte de base si visionnaire soit-il est 'outdated' sur certains points, ceux où il y a eu des évolutions.  Il y a des moyens théologiques de se raccrocher aux branches (que le message soit juste par anticipation), et les non-musulmans peuvent le comprendre (je n'ai pas exclu le cas) mais par définition on n'y croit pas. Au-delà de la partie "noyau" et de la partie "flexible".
 
 
Par exemple l'homosexualité tu vois cela dans la partie 'noyau' (pas sûr que les suivants fassent pareil d'ailleurs) et ça t'y figes. Bah c'est exactement ce que je dis, ça induit un tropisme rétrograde tout cela, en regard de l'évolution vers l'acceptation de l'homosexualité.

 
En même temps, dans la plupart des pays arabes, la stabilité politique est menacée, et les dirigeants (''élus" ) sont soutenus par des démocraties occidentales qui préfèrent avoir un partenaire commercial et des dictatures plutôt que soutenir le droit des femmes qui leur tient tant à coeur. Ca n'aide pas vraiment à savoir ce qu'est l'islam d'aujourd'hui.  
 

 
 
En effet je comprends tout à fait ça    
 
Pour l'homosexualité oui , l'homosexualité est acceptée aujourd'hui, l'islam et d'autres religions ne l'acceptent pas.  
 
Sinon pour répondre à ta question sur "La femme est propriété du mari" : en effet c'est une phrase qui ne veut rien dire et ce n'était pas ça.  Pour être exacte, un exemple : jusqu'au début du 20ième siècle la femme française ne percevait pas son salaire, elle ne pouvait pas ouvrir de compte en banque, elle devait avoir une autorisation de son mari pour travailler.
 
Au 6ième siècle Muhammad, que la paix soit sur lui, travaillait pour une femme chef d'entreprise et l'a épousée par la suite (et elle était plus âgée que lui). Dans l'islam les femmes peuvent travailler, elles gardent leurs biens chez elle et les utilisent comme bon leur semble, le mari ne peut pas y toucher et doit utiliser ses biens pour subvenir aux besoins de la famille.  
 
Enfin ce n'est pas pour faire un match mais pour casser des clichés. Pour les pays musulmans je rejoins ce qu'a dit Kick Butt.

 
Déjà par ceux qui sont explicitement contraires aux préceptes coraniques. Cela dit, le travail nécessitant l'étude et "l'épuration" du corpus de la Tradition (dans l'optique d'une concordance totale avec le Coran) est colossal. À noter que le véritable problème ne vient pas tant du deuxième texte fondateur (la Tradition) de l'islam que des commentaires et des gloses sans fin des savants, des érudits... etc qui ont été fait sur ce texte, car c'est précisément cela qui transforme le texte en véritable prison de l'esprit. Prison dans laquelle sont enfermés, et plus grave encore, se complaisent la plupart des musulmans.
 

 
Absolument, les hadiths chiites sont obligatoirement à prendre en compte. D'un point de vue scientifique, il est indéniable que, sans eux, le corpus de la Tradition serait incomplet.
 
Si, justement. Le Prophète étant quasiment vénéré (que ce soit des sunnites ou des chiites), il est de ce fait plus qu'évident d'utiliser la Tradition comme outil d'asservissement et de manipulation. Ce procédé remonte, d'ailleurs, à très loin dans l'histoire de l'islam et, malheureusement, il a toujours constitué un moyen efficace d'occulter, de censurer (voir de supprimer) une pensée ou une personne "gênante". Surtout que, contrairement à ce que tu penses, les hadiths (la Tradition) ne sont pas là que pour développer l'aspect rituel évoqué dans le Coran, mais aussi pour "guider" spirituellement, socialement, politiquement, économiquement... etc le croyant.

 
Mais comme toutes les sciences humaines, il y a une faillibilité de la personne qui va "traiter" les hadiths. Tu avais cité "vous en rejetez une partie", est ce qu'on ne peut pas considérer, qu'une partie du sens nous échappe, soit parce que nous ne somme plus dans le contexte, soit pour une quelconque autre raison? Tu veux en faire quoi des hadith douteux? Aux archives? Supprimés?  
 
 

 
Les bouquins sont clairement orientés   Des fois tu vois certaines descriptions totalement contradictoires, qui font ressortir des personnalités complètement différentes. Et souvent c'est pas trés fin, parce que tu les vois en train d'essayer de te vendre leur camelote juste après.

Je ne mettais rien sur le dos de l'islam.
C'est toi qui parle d'Europe, donc en ce qui nous concerne, ça serait plutôt république VS religion.
Et en 30/40 ans, je trouve (donc personnellement) que le sors des femmes s'est vu amélioré par autre chose que la religion, et en peu de temps comparativement.
Maintenant si ton but était de parler de "l'Europe catho" en sous entendu, ce n'était pas mon propos.

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Allo, y a quelqu'un ?  
C'est encore ouvert aux mécréants et méchants trolls ?      

Ben justement en fait c'est la partie la plus intéressante. Il rappelle simplement que l'utilisation des hadiths dans le fiqh est quelque chose d'encadré. Tu ne peux pas prendre un hadith au hasard, le lire et dire "ok c'est comme ça". En l'occurrence il s'agit d'un hadith qui n'a qu'une seule chaîne de transmission, et,  en fonction des madhahib juridiques (il me semble que ce sont les hanafites qui sont très restrictif aux niveau des sources dans la sunna) , ce type de hadith n'est pas assez solide pour pouvoir en retirer un interdit clair. Et quand bien même il serait suffisamment solide, il reste au juriste le fait de déterminer s'il s'agissait d'un interdit inconditionnel, conditionné, ou temporaires. Et ensuite il faut contextualiser cet interdit, est-ce que ce qui justifiait cet interdit il y a 1400 existe encore de nos jours, etc...

En gros il rappelle que ce n'est pas donné à tout le monde de faire du fiqh et d'interpréter les hadiths...

On a parlé de Tareq Oubrou ici et du fait qu'il a reçu la légion d'honneur ?

J'ai vu un pamphlet diffamatoire qui circule sur Facebook, qui insulte Hollande de "décorer un extrémiste dont le but est d'instaurer la charia en France".  

J'ai été choqué de voir qu'un mec Chrétien qui traîne énormément avec nous, musulmans de l'école, qui est normalement notre ami et avec qui ont débat fréquemment et sereinement de religion a partagé le truc.  
Il n'aurait jamais partagé des trucs aussi stupides en cours d'année mais notre éloignement pendant l'été a fait son effet et la propagande islamophobe a fait mouche.

sinon, j'ai trouvé un article intéressant sur "les arts de l'islam" du Louvre et le terme plus que confus.

la peur, tout simplement. On ne se débarrasse pas de ses cognitions de base en un jour.

 
Je suis parfaitement d'accord  
Mais en attendant de trouver une réponse à toutes ces questions, batata auras raté son train    

Les hoax pourris sur Facebook c'est le grand truc de l'extrême droite ça.

Tiens un site intéressant qui fout par terre leurs magouilles :

http://www.debunkersdehoax.org/

Non mais c'est pas un hoax. Il a VRAIMENT eu la Légion d'Honneur.  
 
Le problème c'est que ça pose problème sous de faux prétextes.

 
Tareq Oubrou extrémiste    
 
Ton pote est Chrétien mais se fait avoir par de la propagande antirelegieuse en mode Fourrest.  

Le pamphlet en question :  
 
https://www.facebook.com/photo.php? [...] 375&type=1

Non mais le hoax c'est de raconter de la merde sur la personne...

 
 
En même temps un mec qui déclare tranquillou que :

 
Source ---> wikipedia.org

Pour la première citation, c'est du flan. Y a aucune substance à en tirer de ce paragraphe. Celui qui a peur de la charia y verra un projet d'islamisation de la France. Mais sinon, y a rien du tout dedans, c'est très vague et on sait pas de quoi il parle exactement.

Pour le deuxième, une citation de l'Express, c'est quand même très léger. Ca peut être un simple malentendu, comme de la diffamation volontaire. Ca peut aussi simplement montré qu'entre temps il a trouvé le passage en question .

Bref, tout ça est très léger pour le taxer d'extrémiste ayant pour projet d'islamiser la France. D'ailleurs, les gens qui croient vraiment quil existe un tel projet qu'il est en train de se mettre en place, ils fument quoi au juste ? Y a t'il eu un seul pas en direction d'un éventuel projet de la sorte ?

OMG.  
 
Enorme.
 

 

 
 
Ah oui bien sûr, je pensais qu'il avait rajouté quelque chose en ce qui concerne l'explicaiton pour le ovyage. Sinon oui ce qu'il y dit est le bon sens même et c'était intéressant.
 
Merci mon frère  

 
 
Je te conseille plutôt de lire ce que j'ai dit à ce sujet dans le topic car tu n'y es pas du tout  

 
D'ailleurs Fourest trouve que Oubrou est un "fondamentaliste" mais qu'avec lui on peut discuter parce qu'il a pas de double discours    
Traduction : avec lui je peux discuter parce qu'il ne va me clouer le bec contrairement à d'autres    
 
 
 
 

 
+ 1, Tareq Oubrou n'est pas du tout un extrêmiste.
 
Par contre son revirement sur le voile et sa légion d'honneur me semblent bizarre ... Mais pas dans le sens d'une islamisation, au contrairement justement ...
 

 
 
Mdrrr, je kiffe  

 
Bof... comme il a déclaré aussi plus récemment « Si je voulais être provocateur, je pourrais dire aux femmes : mets ton foulard dans ta poche. Aujourd’hui, je dis que c’est une recommandation implicite qui correspond à une éthique de pudeur du moment coranique. Pour autant, une femme qui ne le met pas ne commet pas de faute. » (source: Oumma.com)
 
Soit il a évolué entre temps, soit il n'est pas clair lui même sur le sujet... mais déjà un imam qui dit ça sur le voile c'est rare    
Perso j'ai pas lu ses bouquins, mais en tout cas ça doit être dur pour ce gars car il est à la fois excommunié par les Salafistes, regardé avec méfiance par beaucoup de musulmans "mainstream", et cible de hoax facebook de la part de l'ED/"gauche Fourrest"    
 
Si celui là est un extrémiste, il reste plus que Bidar et Chalgoumi...  

En parlant de voile    
 
http://www.lexpress.fr/education/v [...] 71398.html
 
Haut Conseil de l'Imposture ouais.

Ça m'a fait penser à ça :

http://www.the99.org/

 
Ce qui me dérange, voyez-vous, c'est qu'il reçoive la légion d'honneur, tout court. Le gouvernement qui l'épingle soutient la politique désastreuse d'Israël et veut armer les assassins en Syrie.  
 
Je rappelle également à ceux qui l'ignorent que ce même gouvernement à remis les insignes de Chevalier de l'ordre des Arts et des Lettres à Caroline Fourest.
 
Cohérence ?

 
Un peu bizarre, tous les articles sur le sujet se terminent par un truc du style "mais l'autre comité machin-trucmuche est pas d'accord et donc pour l'instant ce n'est pas à l'ordre du jour". Comme si le but de tout ça était de profiter du climat malsain actuel dans l'opinion publique pour passer en force sur ce type de sujet (et crisper un peu plus le débat au passage)...

Cool, vivement que ça soit mise en application.

 
 
Le Jour dernier est le jour du jugement =  (Al-Qiyâmah)

 
Oué j'avais vu, ma remarque voulait dire que si tu devais attendre que la question soit juridiquement résolue selon la méthode préconisée par Beretta, tu raterais le train
 
Si ma réponse n'est pas assez claire, désolé, je sais pas faire mieux et je vais pas t'expliquer toutes mes vannes, hein ?        

pas mal

d'ailleurs, je ne sais pas pour vous, mais j'ai l'impression que le combat de Malala est quelques peu instrumentalisé dans les médias, avec les confusions habituelles et toujours dans une vision ethno-centriste, alors que les premiers à subir les islamistes/terroristes/talibans, c'est bien les musulmans de pays comme le Pakistan ou l'Afghanistan.

+1 c'est pour faire accepter le débat progressivement, que ça y aille jusqu'au gouvernement, que ça déstabilise Hollande (que je ne soutiens pas, politique = flan pour moi ), etc. etc.

/mode complot off

il y en a bien qui croient au projet judéo-maçonnique  

 
 
oups  

 
On est d'accord que y a un problème avec le gouvernement. M'enfin, c'est pas la faute de Tareq et c'est pas une raison pour le calomnier.

 
 
Je sais pas trop quelles chances ça a d'aboutir mais rien que des officiels se penchent sur la question, ça me donne la gerbe.

 
Elle risque une condamnation à mort pour blasphème et apostasie  

 
Le calomnier, non. Mais le critiquer, oui. Le fait d'accepter une distinction d'un gouvernement, qui théoriquement combat tout ce qu'il est censé défendre, en dit long sur le personnage.  
 
Le système récompense ses petits soldats.
 
D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi la République laïque devrait récompenser des religieux de cet acabit.  
 
Qu'a-t-il fait d'extraordinaire ? Ce n'est pas l'Abbé Pierre que je sache.

 
+ 1  
 
 
 
Ouais, ça y ressemble.  
Quand je lis l'article du monde, ils disent que tous les établissement ne sont pas concernés mais  qu'il vaut mieux "anticiper". Bref du nawak. L'observatoire de la laïcité (PS) va l'enterrer (quoique ...) et l'UMP va récupérer ça plus tard. Ce Haut Conseil est une plaie, il suffit de voir comment il est composé !

 
J'attends l’interdiction de la vapeur, moi