Reprise du message précédent :

Ben je ne pense pas que l'on se soit embarrasser de pots de chambre quand on partait en campagne militaire a l'epoque. Cela peut choquer, mais il ne s'agit que d'une fonction corporelle, pas de quoi etre choque.
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que les rituels d'ablution etaient aussi importants et qu'il y a dessus une telle insistance. On ne devait pas sentir la rose apres une semaine a batailler dans le desert, en deplacant le camp tous les jours, a dos de chameau ou cheval.
Je ne comprends meme pas que cela choque. Quand je pars en trek, je chie dans un trou. Pas de quoi en faire un plat. Alors au 7eme siecle, je doute qu'ils utilisaient des toilettes chimiques transportables.

 
Sur la sexualite, tu devrais ne pas omettre le poids de l'education. Depuis que la masturbation est dedramatisee, je pense que les femmes ne sont pas en reste, loin de la. Pourquoi crois tu que toutes ces ados adorent l'equitation

 
Ok donc t'as rien lu de ce que j'ai écrit. C'est cool.  

 
Assurément... sauf que, eu égard à la sensibilité des musulmans (surtout en plein ramadhan), il aurait été plus séant de zapper la partie "caca".

Heuuu

Dis moi, c'est quand la dernière fois que tu as mis les pieds au maghreb

Ben si, j'ai lu. Mais en l'occurence, un rapport sur la diversite homme / femme dans la sexualite en 1950, je reste songeur sur sa pertinence de nos jours. Les hommes et femmes ne recevaient pas vraiment la meme education vis a vis de la sexualite.
Va faire un tour sur le topic sexe pour avoir une idee (hfrienne il est vrai) de comment les femmes peuvent s'exprimer. Et demandes toi ensuite si elles ont besoin de quiconque pour les proteger ou d'une burqa pour echapper aux regards lubriques.

 
S'ils ne se posent pas la question, mon avis pour eux ne vaut rien et pour moi leur foi vaut le même prix
 

Pardon, je ne pensais pas qu'une fonction corporelle de base puisse choquer. C'etait juste une facon de dire qu'il ne vivait pas comme nous vivons a notre epoque et que c'est tout a fait normal. Et donc qu'a partir de la, les pratiques de sa vie courante, qui sont celles de son temps et rien que cela, ne peuvent s'imposer de nos jours comme des commandements a suivre. Sinon, c'est de l'idolatrie.

Si je vous suis bien, le regard lubrique est une constante, partie integrante et non modifiable du male, et donc l'action corrective ne peut être appliquée qu'a celle  qui le subit, mais jamais a celui qui l'emmet.

C'est pas un peu facile comme vision cz ?

Chai pas, faut demander a Darien.

 
D'autant plus que pendant le ramadan (avec ou sans h ?) la partie caca est forcement moins pratiquée  

 
L'année passée.
J'ai jamais dit que le haïk était courant aujourd'hui, j'ai dit que se couvrir le visage faisait aussi partie des coutumes au Maghreb, toutes les femmes ne le faisaient pas mais ça n'avait rien d'étonnant.  
En Algérie il y'a même eu une manifestation de femmes en haïk il y'a quelques mois.

 
Euh... j'ai simplement souligné le fait que la partie "démoulage de cake sauvage" était parfaitement dispensable. Sauf si tu connais des musulmans qui, bien qu'ayant des sanitaires à portée, préfèrent (pour coller à la sira du Prophète... sic) couler un bronze dans la nature ?!

 
Tu demandes tous les matins à ton patron s'il a bien fait caca?  
Ne fais pas comme si tu ne comprenais pas le lien entre le respect qu'on peut porter à quelqu'un et les sujets de discussion qu'on choisit d'avoir à son sujet.  
 
 
 
Le verset qui parle du voile, parle également de baisser le regard pour les hommes et pour les femmes. Et beaucoup d'autres prescriptions concernant l'attitude de l'homme vis à vis de la femme.  

Son message voulait dire que le port de vêtement de ce type existait déjà au Maghreb, indépendamment de l'Islam. Pas que ce vêtement est portée aujourd'hui au Maghreb (même s'il l'est, mais bien moins qu'avant).
Autrement dit, cette tendance à se couvrir au Maghreb ne saurait être attribué à un extrémisme religieux.

C'est bien ce que je dis, tu n'as pas lu ou alors tu n'as pas compris ou alors tu fais exprès.

On ne parle pas du rapport homme/femme, on parle du rapport de l'homme à sa sexualité et du rapport de la femme à sa sexualité. Le plus intéressant dans cette étude est le comportement des garçons et filles à l'enfance puisqu'on cherche à comprendre quelque chose d'inné et pas d'acquis. Tu crois vraiment que c'est une quelconque éducation qui va faire qu'un garçon va être amené à se masturber beaucoup plus tôt qu'une fille ?

Tu me demandes d'aller sur le topic sexe où trainent des adultes, complètement modifiées par leur vie en société. Comment un tel échantillon peut me permettre de comprendre la nature intrinsèque du sexe ?

C'est un peu facile comme vision mais c'est pas ce je dis surtout.

Le regard lubrique est une constante chez l'homme MAIS il est modifiable. D'ailleurs en Islam, les hommes sont priés de baisser les yeux. C'est un effort constant pour ne pas se laisser à aller à zieuter le p'ti cul qui vient de passer à côté de toi. Après un certain temps d'effort, on a pas besoin de se forcer et ça devient naturel puisqu'on aura éduqué son corps et son esprit à ne pas avoir ce genre de comportement. Un peu comme au début tu kiffes McDo mais après avoir fait preuve d'effort pour manger sain et bon, tu reviens au McDo et tu trouves ça dégueulasse. C'est de l'éducation.

Maintenant, de la même façon que les hommes doivent faire cet effort, les femmes aussi sont priées de respecter respectables. Ca commence par ne pas montrer ses jambes, son torse, ses formes. Et c'est déjà très suffisant à mon goût. Après pour les cheveux, ils font partie des éléments de beauté d'une femme. Y a qu'à voir l'attention portée aux cheveux par les femmes lorsqu'il s'agit de se faire officiellement belle (pour un mariage par exemple). Donc je peux comprendre l'injonction de les cacher aussi (et ne pas entretenir ses cheveux et les garder moche est peut être une forme de les cacher en fait, donc le voilé devient dispensable ).

Ca va mieux là ?

Ok c'etait dispensable. Mais c'etait justement pour demontrer que le raisonnement consistant a dire "les femmes du prophete s'habillaient en burqa donc s'habiller en burqa, c'est un acte religieux" est completement stupide. J'ai pris un exemple concernant la vie courante (comme l'habillement) qui demontre bien ainsi que vouloir copier en tous points le mode de vie de Mahomet et de ses femmes est ridicule.
Je suis entierement d'accord avec toi.
Mais ce qui est valable pour les sanitaires et tout autant valable pour la burqa.

Mozart commentait ses selles dans ses lettres. Il n'en fut pas moins l'un des plus grands genies artistiques de l'histoire. Bref.

Je n'ai pas de pb avec la pudeur, le respect, meme le fait d'agir de facon a ne pas provoquer la concupiscence. Mais entre la provoc et la burqa, on peux trouver un juste milieu il me semble.

 
Ben justement, non. Les épouses du Prophète portaient le voile, pas la burqa. Tu nuances, ou pas ?

Sauf que l'habit traditionnel, habituellement tres coloré  et objet de coquetterie qui couvre effectivement le nez et la bouche, laisse aussi apparaître en partie les oreilles,  et egalement beaucoup de cheveux. La partie qui couvre le nez et la bouche n'est generalement portées qu'en exterieur et enlevé a l'interieur, meme en presence de mecreans comme moi.

On le trouve encore chez les berberes du haut atlas ey ça ressemble pas trop a ta photo en fait.

Ben evidemment....

Ma grand mere ardechoise ne sortait jamais sans son foulard.

Par contre il n'y a effectivement aucun lien entre ca, et les modes afghanes importées,  et qui malheureusement se repandent plutôt rapidement.

 
Ma photo n'était qu'une photo parmi d'autres, je parlais juste de se couvrir le visage, je n'ai jamais nié la coquetterie, l'élégance, etc. D'ailleurs je trouve que le vêtement sur la photo est très élégant aussi, c'est peut-être toi qui voit l'habit sur cette photo comme moche et dénué de grâce d'élégance et de coquetterie, mais de mon côté ce n'est pas du tout comme ça que je le voyais.  
 
 
Je vois pas le rapport avec l'extérieur, l'intérieur et les "mécréants comme toi" ...
 
Voici une image du "défilé" récent :
 

 
C'est beau, le visage est couvert et pour autant ça n'a rien à voir avec la burqa et le niqab, justement dans cette lanifestation elles disaient que c'était ça qui faisaient partie de leurs coutumes et pas la burqa ou le niqab.

 
Ah. L'homme est un etre lubrique de facon innee. Tu as des enfants garcons et filles pour dire ca ? Parce que je peux te dire que tres jeune, on est oblige de leur apprendre a ne pas se tripoter de la meme facon, hein. Et bien sur que l'education a un impact sur l'eveil sexuel.
Sinon heureusement que tu es la pour nous expliquer la nature intraseque du sexe
 

On en reste toujours au meme principe, a la meme dichotomie: les hommes sont des pervers par nature, les femmes doivent se proteger contre eux.

C'est ce que Darien avait ecrit (et ce qui m'avait fait bondir).
Je n'ai, encore une fois, rien contre la pudeur, le voile, ou que sais je encore. Mais quand on arrive a la burqa, cela me herisse.

 
Je n'aime pas la burqa non plus. Quitte à se couvrir le visage, je préfère les vêtements comme le haïk qui n'ont rien à voir  tout en couvrant le visage(c'est pour ça que j'en parlais d'ailleurs), mais faut pas trop s'acharner sur les femmes qui portent la burqa ou le niqab à mon avis elles ne sont pas très heureuses de se faire traiter de "ninjas", de "fantômes" ou de "sac à patates", il y'en a uqi le portent librement et il faut les respecter.

Ton discours est super (le dernier paragraphe moins mais on va pas chipoter), mais ce n'est que de la theorie pure complètement décalée de la réalité.

La réalité au quotidien dans les société arabo-musulmanes, c'est une totale impunité des hommes qui se vautrent allègrement dans ces comportements degradants pour les femmes, considéré quasiment comme normaux, et une obligation de fait pour les femmes pour limiter un peu ces agressions permanentes.

Je dis bien limiter un peu seulement, parce que meme les filles en voile et djellaba se font harceler d'une facon qui tomberait sans conteste sous le coup de la loi en europe.

Le fait que les "savant" ne changent pas le discours pour clairement incriminer l'homme et essayer de modifier cet etat de fait me laisse perplexe, et tres sceptique sur leur vision du monde...

 
Ah mais je comprends mieux, maintenant, le choix de ton ancien pseudo "un oeil" (bouaouina en arabe dialectal).
 
Le nouveau, en revanche...  

 
Ah pas du tout "Un Oeil" c'est parce que j'avais la flemme de trouver un pseudo sérieux    
Pour "batata"c'est sentimental ^^

La liberté sans libre arbitre et/ou a l'intérieur d'un conditionnement puissant, ca ne fait pas grand sens (meme si j'admet volontier qu'une portion (congrue) le porte dans le cadre d'une demarche parfaitement reflechie).

 
Excuse moi mais sur ce sujet, je pense que tu fais la même erreur que beaucoup de musulmans où on confond le moyen avec la finalité. C'est en faisant cette erreur qu'on est arrivé à dénommer hijab de manière exclusive un morceau de tissu destiné à couvrir les cheveux et noué d'une manière plus ou moins standardisée.
Comme c'est le cas pour beaucoup de mots arabes qui ne désignent pas un objet défini mais un concept (chkops me corrigera le cas échéant) hijab est la manière de définir ce que l'on rabat sur soi pour occulter les partis de son corps visibles uniquement des gens proches. "Rabattre son voile sur sa poitrine" est un bon exemple de ce que j'avance. C'est en quelque sorte un survêtement comme une cape et pas forcement un bonnet noir recouvert d'un morceau de tissu tendu et épinglé.
Et je dirai que cette forme de "voilage" s'est formée autour de cette obsession de la chevelure, obsession qui n'a pas lieu d’être vu que ce n'est pas ce qui est clairement désigné dans le texte.
 

 
 
Je l'avais compris comme ça aussi. Et un autre passage (là par contre c'est de la pure interprétation) indique que Satan estime avoir été piégé par dieu et que c'est pourquoi il lui accorde un délai. Je pense que le piège en question a été de lui accorder le libre arbitre là où ses autres congénères n'en étaient pas capables, d'où le fait qu'il ait pu se permettre de désobéir malgré sa nature première.
 
 
 
 
 
Longue vie et prospérité

Je vais me cacher   comment ai je pu confondre avec l'autre film a la con avec sylvestre et wesley memepascrusher  

 
Sans aucun doute, puisque tu le dis. Tu avoueras, cependant, que le rapport saute furieusement à l'oei... euh pardon, aux yeux.

 
Et c'est parfaitement scandaleux que les hommes puissent se comporter comme ça en toute impunité. Personellement j'ai tendance à n'en avoir rien à cirer de ce que dit tel savant. Chacun sait au fond de lui distinguer le Bien du Mal et s'il choisit de se voiler la face (:o), il en répondra devant Dieu.  
C'est simplement que je ne supporte pas les argument du type "puisque eux ne respectent pas les prescriptions, pourquoi moi devrais-je les respecter ?". Ce genre de justification pour un comportement répréhensible n'aura aucune valeur devant Dieu. On ne définit pas son comportement par rapport aux autres mais par rapport à Dieu.
 
Pour les femmes du Prophète, j'ai effectivement dit qu'elles portaient un vêtement proche de ce style. C'est une information que j'ai lu ça et là. Je pense que la réalité est plus complexe et que personne ne portait vraiment la même chose.

Darien, ne saisis pas la perche de la spirale internale voile/niqab/ femme battue ( lancée par quelques individus reconnaissables à la qualité de leur intervention sur le topic ). Résiste. stp.

 
Film à la con effectivement

 
Oui, satan dit textuellement à Dieu : "En raison de ce dont tu m'as affublé, je te fais le serment de tous les mener à leur perte". Il demande également à Dieu de lui accorder un délai (jusqu'au jour dernier)... et il obtint de Dieu ce qu'il lui avait demandé avec, cependant, une p'tite précision, à savoir, qu'il n'aurait aucune emprise sur les croyants sincères (en fait, dans le texte original, il n'est même pas question de "croyants" mais de personnes qui font le bien).
 
Quant à savoir maintenant ce qu'il voulait dire par "ce dont tu m'as affublé"... je ne pense pas qu'il s'agisse du libre arbitre, puisqu'il ressort du texte coranique que les anges en sont pourvus... comme on l'a vu avec les deux anges Harout et Marout ainsi qu'avec l'étonnement (voire la jalousie) qu'ont manifesté les anges quant à la décision de Dieu d'établir le genre humain sur terre.

 
Oki. Je connais pas tout le monde encore.

 
Exactly, mais t'auras beau expliqué, ils vaudront jamais comprendre.  

Je sais pas pour Harout et Marout, en fait j'ai plutôt l'impression qu'ils n'ont fait que ce qu'on leur a demandé de faire, c'est à dire être des tentations pour les hommes. Après pour le passage où des anges s’étonnent de la décision de dieu au sujet du vicariat de l'homme sur terre, je dirai qu'ici ils ne lui désobéissent pas mais s’interrogent sur ses motivations sans même remettre cette décision en cause. Je ne crois pas qu'on soit vraiment dans le cadre du libre arbitre déjà avec cette interrogation. Je mets ça aussi en rapport avec les passages où il est question des gardiens de l'enfer décrits comme implacables et totalement dévoués à la tache que leur créateur leur a assigné.

Et je mets aussi ça en rapport avec le fait qu'à ma connaissance, Ibliss est le seul ange (si on part du postulat qu'il en est un) qui a désobéi a dieu.

 
Dieu avait mis en garde les deux anges contre la tentation. Ils rétorquèrent qu'ils étaient assez balaises pour y résister... il s'est avéré que non.
 
Concernant les autres anges, je n'ai pas parlé de désobéissance... en revanche, ils ont bel et bien remis en cause la décision de Dieu en lui demandant pourquoi il leur préférait des "corrupteurs sanguinaires", lorsqu'ils dirent :- Vas-Tu établir quelqu'un qui y fera régner le mal et y répandra le sang, alors que nous chantons Ta gloire et célébrons Tes louanges?» Le Seigneur leur répondit : «Ce que Je sais dépasse votre entendement.» Sourate la vache, ver 30.
 
Les gardiens de l'enfer, eux, sont assez "spéciaux". Il en est même qui sont dépourvu de bouche et d'oreilles pour ne pas entendre les plaintes (assurément atroces) des âmes en peine... dans le Coran, Dieu les a appelé "zabania".

Hmm c'est vrai il y a des éléments que je n'avais pas pris en compte.
Et tu sais quelle est la racine de zabania, pour se faire une idée du sens?