Reprise du message précédent :

Non mais je tente des hypothèses parce que je comprends rien à ton raisonnement en fait. Tu dis que les hadiths sahih sont apocryphes. Or c'est une oxymore puisqu'il ils ne peuvent être apocryphes que s'ils sont mardud, et encore certains hadiths avec une isnad faible ne sont pas considérés comme faux, ils ne sont juste pas utilisés en fiqh...

Donc je ne suis pas fou, ton utilisation du mot apocryphe est outrancière. Ou alors tu lui donnes un sens que je ne connais pas.

 
Non... en tout cas pas systématiquement. Moi, je fais référence à la véritable signification de "apocryphe"... et c'est exactement ce qu'est l'ensemble des textes qui constituent la Tradition.

 
Outrancière ?!.. sais-tu ce qui est vraiment outrant dans tout ça ?
 
Et puis laisse tomber... cette fight est ridicule, je vais donc en rester là.

Pourquoi l'utilisation du mot "apocryphe" serait outrancière ?

Parce que vous ne voulez pas reconnaitre que certains textes du coran dont l'authenticité n'est pas établie ?

Parfois l'homme est très vicieux lorsqu'il s'agit de pouvoir interférer à travers la religion pour manipuler la population. Je parle ici dans toutes les religions...

S'il vous plaît n'arrêter pas en si bon chemin. J'aime bien lire deux musulmans, avec deux pensées différentes.
N'oublions pas que c'est les débats qui font avancer les choses. Par contre si vous pouvez d'avantages citer le Coran je m'en réjouirais.

 
Il est question de hadith (Tradition) pas du Coran... faut éviter de picoler pendant le Ramadhan, johnny.

Non mais outrancier ne veut pas dire outrant... Arrête de te vexer...

Ensuite pour apocryphe, j'ai honnêtement cherché à trouver le sens que tu lui donnais. D'abord d'un point de vue académique :

http://www.larousse.fr/dictionnair [...] ryphe/4530

Donc si c'est sahih c'est pas faux, donc c'est pas ça.

.

Donc là il faut que le texte se prétende inspiré de Dieu, ce qui n'est pas le cas sauf quelques hadiths révélés et en plus c'est visiblement un terme exclusif à la Bible.

Donc pas ça non plus.

Après comme dit précédemment, pour moi un hadith apocryphe, selon la définition islamique, ne peut être que mardud et démontré qu'il a été inventé. Donc pas sahih.

Donc si tu peux éclairer ma lanterne je t'en serai gré.

Je le fais pas, je picole pas. Même si je suis un peu "foufou" de nature. Oui je parlais bien des "Hadith" qu'on trouve bien dans le coran, non ?
 

 
   
 
Non, on parle de la Tradition (sounna) qui a été rapportée en marge du Coran.

 
T'y es pas du tout. Ce qui est outrant, c'est que tu conçoives "apocryphe" comme insultant, péjoratif...
 

 
Bon, tenter de t'expliquer une évidence, quant au caractère apocryphe des textes de la Tradition, ne servirait à rien. Je te citerai seulement ce verset << Nous avons fait descendre le Rappel et Nous en sommes le garant.>>
 
... sauf si tu penses que cela est valable pour la Tradition... auquel cas, il serait inutile de poursuivre cette discussion.

Désolé mais... Tout ça m'a l'air air d'une belle esquive.  

Les hadiths sont catégorisés par ordre de fiabilité c'est pas pour rien. Si des hommes bien plus intelligents que toi et moi y ont consacré leur vie, c'est que ça en valait la peine. Balayer tout ça d'un revers de main ça me paraît un peu irresponsable honnêtement.

En attendant, apocryphe veut dire exactement ce que j'ai posté ci-dessus, source à l'appui. Si tu as une autre définition à me fournir, lien à l'appui également, je serai tout à fait disposé à écouter tes arguments. En attendant, tu peux te dissimuler derrière autant d'écrans de fumée que tu voudras, ta réflexion n'en aura pas plus de crédibilité et restera une interprétation personnelle et complètement isolée...

Fin du débat pour ma part. Bon courage pour demain.

 
Y'a quand même des manières un peu plus correct et cordiale de se parler entre muslim.
 
Encore cette après midi j’écoutais un darss sur ce sujet la, comment et dans quelles conditions expliquer des choses a son prochain, et comment réagir si il réfute ou nie.
 

 
lien du dars si c'tit pas à une mosqué  

Ben vous avez tous les deux raison en un sens. Apocryphe, c'est quand l'authenticite est douteuse/incertaine.
Si on etablit une chaine de transmission, c'est bien qu'a la base, il y a doute.
Apres, on aura des hadiths plus douteux que d'autres et certains seront certifies quasi surs, mais comme la chaine de transmission fait intervenir des humains, par nature faillibles, ils seront toujours en un sens apocryphes.
Pas de quoi se lancer des quolibets au visage hein.

 
C'est une demarche tres humaine. Nous sommes ainsi, nous sommes curieux et remettons facilement les choses en cause. A partir de la, si dieu existe, il nous a concu ainsi. Il ne peut donc nous tenir rigueur de notre arrogance
 

 
J'adore quand quelqu'un nous explique que se couvrir de noir de la tete aux pieds est une liberation. Tu sais, les femmes aussi portent des regards concupiscents sur les hommes. Je sais, cela fait un choc quand on decouvre qu'elles ont aussi des desirs qui leurs sont propres et qu'elles peuvent aussi ne pas etre que du gibier a chasser pour une gente masculine lachee dans cette vaste reserve qu'est notre societe.
A partir de la, et suivant ton raisonnement, pourquoi les hommes ne portent ils pas de burqa ? Soyons logiques et coherents deux minutes stp.

 
Faut que j'essaye de te retrouver ca, je suis tomber dessus en passant de vidéos ou videos sur YouTube au boulot
 
Mais grosso-modo :  
- Il ne faut pas s'enfoncer dans les débats sans fin et fuir la polémique car elle est source de Fitna.  
- Il faut toujours s'exprimer correctement en ayant l'intention sincère de faire passer un bon message, et pas dans le but d’écraser son interlocuteur pour gagner le débat.
- Le faire en priver et pas devant x-personne, afin de ne pas mettre l'autre personne mal a l'aise
 
En gros tout ce qu'on ne fait pas sur le forum

 
 
 
De qui parle tu ? Toi qui a fréquente bon nombre de musulmans c'est vraiment ce que tu penses de nous dans notre globalité ?
 
C'est vraiment ce que tu as compris du rôle de la femme en Islam ? Et de la place qui lui est réserver ?
 
J’espère de tout cœur que c'est juste une figure de style dans ton débat.

Je ne parle que du post de Darien que je cite et certainement pas de tous les musulmans. Je n'y peux rien si Darien nous fait l'apologie de la burqa en expliquant que les hommes sont des etres bestiaux et avides de chair fraiche. Tu noteras qu'il parle bien de la burqa et non du hijab.
Bien sur que ce n'est pas une opinion commune, encore heureux ! Et d'ailleurs, presque personne ici n'a jamais defendu la transformation en ninja subie par certaines. Neanmoins, ce type de propos existent, et quand je les croise, ils continuent a me faire bondir. D'ailleurs, ils sont souvent saupoudres comme ici d'un zest d'anti-americanisme primaire.

 
Ha ok je me disais bien que ca me semblais bizarre venant de toi (meme si t'es pas tres tendre dans l'ensemble )
 
Personnellement je me fou assez qu'une femme le porte ou le porte pas, c'est son choix et c'est pour elle et ses idées. Personne ne va intercéder pour elle ou pour moi le jour du jugement dernier
 
Donc je ne suis ni contre / ni pour. Par contre je suis clairement contre le fait qu'on leur interdise de le porter si elle le veulent, chacun fait ce qu'il veut de sa garde robe

 
C'est en Anglais mais assez facile a comprendre
 
http://www.youtube.com/watch?v=CKgF_utHn40
 
D'ailleurs petite dédicace pour Beretta93 a partir de la 24eme minute

 
1 Qui est ce on ? Quelle légitimité a ce on ?
 
2 La foi sans raison ne vaut rien

 
Pourquoi la foi d'une personne devrait avoir une quelconque valeur auprès de certains ?

 
Quelle nouveauté  

 
Seulement si ces certains considèrent que chercher à comprendre le Créateur est arrogant

Et s'ils ne se posent même pas la question, que vaut leur foi selon toi ?

Encore une fois, j'ai posté la définition du Larousse ci dessus. Si tu as un lien ou apocryphe signifie incertain / douteux, je suis preneur (et pas Wikipedia please, un dico de français).

Pour moi, apocryphe = texte qui a été jugé faux et rejeté

 
Désolé mais esquiver n'est pas dans ma nature. Que les hadiths soient classés par ordre de fiabilité, oui. Qu'ils soient inaltérés ou inaltérables (comme peut l'être le Coran), non. Sinon, je comprends ta réaction mais il est une évidence contre laquelle tu ne peux rien, à savoir, qu'il est impossible que la Tradition, dans son ensemble, nous soit parvenue intacte. Cela étant, je ne suis pas en train d'insinuer qu'il faut entièrement l'écarter, loin s'en faut. Ce que je dis est qu'il faut faire montre d'une extrême prudence car, bien souvent, en suivant aveuglément la Tradition on se retrouve en violation directe des préceptes coraniques (et pas les moindres). Donc, et sans condescendance aucune, je te suggère de considérer la Tradition ou du moins certains hadiths (aussi sahih soient-ils) avec un minimum de recul et de ne surtout pas étendre le caractère d'infaillibilité/inaltérabilité du Coran à la Tradition... cela serait une erreur et un péché monumental.
 
Cela dit, je te le répète, les écrans de fumée, l'esquive... etc c'est pas mon style. Que tu le veuilles ou non, les textes de la Tradition prophétique sont et resteront des textes apocryphes. Maintenant, si tu persistes à vouloir mettre Tradition et Coran sur un pied d'égalité (comme le font beaucoup trop de musulmans)... libre à toi. Cependant, permet-moi de te (re)dire que tu commets là une lourde et terrible erreur.  
 
Ah, j'oubliais... si j'interviens ici ce n'est pas pour une quelconque reconnaissance (je n'ai que faire de cela) mais uniquement parce qu'il m'est insupportable de voir mes coreligionnaires torpiller et dévoyer ainsi leur propre religion.
 
... puisse Dieu accepter ton jeûne.  

 
https://www.google.dz/search?q=apoc [...] &gws_rd=cr

Tu es rude.
http://www.linternaute.com/diction [...] apocryphe/
http://www.larousse.fr/dictionnair [...] ryphe/4530
http://www.mediadico.com/dictionna [...] /apocryphe
http://littre.reverso.net/dictionn [...] ryphe/3154
D'accord c'est pas le larousse, mais bon.

Putain mais les gars ca fait 3 pages que vous pinailler sur un terme la faut arreter.
 
Comme un Imam a dit, beaucoup de musulmans pinaille sur des règles de jurisprudence, ou des trucs ultras précis alors qu'il savent a peine faire leurs ablutions    
 
Y'a pas moyen de passer a autre chose la  

Il n'est pas rude, Grith. C'est juste ce sale réflexe conditionné qu'ont beaucoup de musulmans, dès qu'il s'agit de la moindre remise en question.

Non mais là tu te méprends complètement sur mes propres convictions. Tu as extrapolé des choses à partir de notre échange et pour le coup tu te trompes. J'ai déjà affirmé ici à plusieurs reprises que je me donnais le droit de douter de l'authenticité d'un hadith, même sahih, s'il était en contradiction avec ce que me dicte ma conscience, ma conception du bien et du mal. J'ai affirmé exactement ce que tu dis, à savoir que seul le Coran a été préservé par Allah et donc on n'a pas à sacraliser des hadith, ou deux juger quelqu'un qui en remettrait certains en question. On m'a même demandé si j'étais coraniste...

C'est pour ça que je t'ai demandé clairement où tu as pris ce sens du mot apocryphe, parce que notre divergence se situe uniquement sur la définition étymologique de ce mot. C'est pour ça que je te parle d'écran de fumée, parce que tu m'invite à considérer l'inverifiabilite des hadiths  or j'ai pas besoin de ça puisque c'est déjà une notion que j'ai.

Enfin bref, en plus tu te permets quelques réflexions sur ma pomme alors que tu n'a pas du tout cerné ou je plaçait le débat. Je crois que celui qui ne se remet pas en question c'est toi...

Je dois partir faire joumou'a. Salam aleykoum.

Donc vous etes d'accord
Paix et Felicite comme disait l'autre  

Ben ouais justement, L'internaute c'est pas le Larousse non...

 
Excuse-moi, mais il y a matière à douter... tu as commencé par sauter au plafond quand j'ai souligné le caractère apocryphe de la Tradition, comme si cela était une insulte ou je ne sais quoi... alors que c'est une réalité, un fait...
 
Ensuite, tu as continué en t'en prenant directement à moi... comme si j'essayais sournoisement de faire vaciller tes convictions ou celles des autres, alors que mes intentions sont toutes autres.
 
Enfin bref, comme tu dis, puisse Dieu accepter et ton jeûne et ta prière.  

 
Qu'on soit bien d'accord, je ne fais pas l'apologie de la burqa, je suis du côté de la liberté de faire ce qu'on veut. Mais à partir du moment où ce type de vêtements était porté par les femmes du Prophète, c'est une forme de sunna pour les femmes. Si les hommes trouvent leur modèle dans le Messager, les femmes devraient trouver les leurs dans ses femmes.
 
Cela dit, l'argument de "les femmes sont aussi concupiscentes que les hommes" tient pas la route pour moi. Pour moi il y a une asymétrie complète entre les hommes et les femmes à ce sujet. Je n'aurais pas les mots pour étayer ça plus longuement mais ça me paraît TRES évident quand je suis en société. La façon dont les hommes parlent des femmes n'a pour moi rien à voir avec la façon dont les femmes parlent des hommes. Et je suis convaincu que si les femmes désirent les hommes aussi intensément que les hommes désirent les femmes, la façon de ce désir n'est pas du tout la même.
 

 
"On" c'est la Philosophie. Dieu est un concept philosophique. Et par définition de cet objet philosophique qu'est Dieu, Entité créatrice, tu ne peux pas le comprendre. Evidemment que c'est la nature humaine d'être curieux et de se poser des questions. Mais la nature humaine est aussi suffisamment intelligente pour se rendre compte qu'elle ne pourra trouver aucune réponse.
 
Et y a une très grande différence entre se poser des questions et de faire un procès à Dieu "parce qu'il n'a pas créé que le Bien". Il a ses raisons et Il te les expliquera peut être un de ces quatre. Mais vouloir trouver la raison par soi même, et devant l'échec inévitable de cette recherche, lui faire un procès... Excuse moi, c'est ridicule. C'est la fourmi qui essaie d'étrangler l'éléphant.

Excuse moi mais je me marre franchement en lisant ce qui est ecrit en gras.
Tu as raison, les femmes sont differentes des hommes, en effet, elles sont pires Bcp plus crues, et n'hesitant a comparer les perfs au lit de leurs mecs, leurs caracteristiques physiques, etc... quand bcp d'hommes la ramene bcp en apparence mais sont plutot pudiques sur les details.

Sinon, le raisonnement qui consiste a dire qu'il faut singer Mahomet et ses femmes me laisse songeur. J'imagine donc que tu passes la majeure partie de ton temps a guerroyer, a dormir sous la tente dans le desert, et a defequer dans un trou dans le sol ?
Mahomet etait un homme du 6-7eme siecle. Sa vie courante, ses tenues vestimentaires, ses coutumes, sont celles de son temps. Au nom de quoi devrait quiconque les dupliquer de nos jours ? C'est de l'idolatrie.

Et clairement oui, dans ton message, tu fondais ta defense de la burqa sur la necessite de proteger des etres inferieurs, incapables de subvenir a leur propre defense, les femmes, contre des betes affamees violentant toute personne du sexe oppose a la portee de ses griffes, les hommes (sauf toi bien entendu, j'imagine).
C'est une double insulte: aux hommes que tu rabaisses a un etat d'animal, et aux femmes que tu rabaisses a un etat de petite chose fragile incapable de se defendre.

Elles comparent les performances de leurs hommes. Les hommes parlent de manière crue de femmes qui ne sont même pas les leurs. Le comportement masculin à l'égard du sexe ne s'exprime pas de la même façon. Y a qu'à voir la pratique de la masturbation chez l'un et l'autre.

Source : http://www.ff3s.fr/v2/data/sante_s [...] inin20.asp

Et ça donne même pas de chiffres sur la fréquence de la pratique, juste si oui ou non le questionné l'a déjà fait !

Je vois pas quoi répondre devant un tel amas de mauvaise foi et d'âneries.

 
Euh... bien que je sois pour le principe du "chiez dur, chiez mou... mais chiez toujours dans le trou." il n'en demeure pas moins que ce qui est en gras est, comme dirait notre ami beretta, outrancier.  

 
merci.
 

Ben je ne pense pas que l'on se soit embarrasser de pots de chambre quand on partait en campagne militaire a l'epoque. Cela peut choquer, mais il ne s'agit que d'une fonction corporelle, pas de quoi etre choque.
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que les rituels d'ablution etaient aussi importants et qu'il y a dessus une telle insistance. On ne devait pas sentir la rose apres une semaine a batailler dans le desert, en deplacant le camp tous les jours, a dos de chameau ou cheval.
Je ne comprends meme pas que cela choque. Quand je pars en trek, je chie dans un trou. Pas de quoi en faire un plat. Alors au 7eme siecle, je doute qu'ils utilisaient des toilettes chimiques transportables.