Reprise du message précédent :

 
pourquoi bonne excuse du libre arbitre ?

 
Tu connais bcp de livre écrit sous forme d'équations ?
 

Moi j'ai :
 
4, 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
 
 
4, 15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard .
 
 
2, 223. Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance. Craignez Allah et sachez que vous le rencontrerez. Et fais gracieuses annonces aux croyants !

C'est une idée purement fasciste. Qui va décider de l'appréciation de l'extrémisme ?

Où se situe la faiblesse ? Partisan d'une pensée unique  ? d'une pratique unique ? Mais heureusement, tu n'es pas Dieu, j'ai donc aucun compte à rendre ni à toi ni à personne sur ma façon de penser et vivre ma religion !  
 
Et pourtant, il y a tellement de choses évidentes dans ce verset , un décodeur en quelque sorte:
Ce verset nous donne les moyens de lire correctement le Coran :
 

• tout d'abord ceci cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation :

Nos intentions ne doivent pas être guidées par une volonté de diviser, ce qui sous-entend que nous devons faire preuve d'honnêteté avec nous-même et connaître ce qui nous anime, la haine ou le bien .

• puis il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre Donc, pour comprendre les versets à équivoque, nous devons partir de ceux pour lesquel il n'y a pas plusieurs interprétations possibles (un peu comme la pierre de Rosette). Pour cela nous devons échanger entre nous, tard le soir pourquoi pas, même si certains pensent qu' y'en a par contre qui vont passer des nuits de veilles à essayer de faire rentrer des ronds dans des carrés.. Personnellement,  j'appelerais cela un enrichissement par l'échange, un peu à la manière de Platon.
• Mais tout cela n'est possible que si ces échangeurs d'interprétation sont enracinés dans la science et doués d'intelligence

Le vieux "Dieu est amour, le mal c'est la faute de l'homme qui ne suit pas sa parole", mais c'est normal car il y a le libre arbitre.
Sauf que là c'est marqué : "Certains versets sont ininterprétables sauf par Allah" donc en gros il refile un message en sachant que l'homme ne peut pas tout comprendre et s'en lave les mains, c'est marqué, c'est plus son problème. Facile.
Et même remarque que Gilgamesh d'Uruk, quels sont les versets ininterpretables ? Tous, les violents, les gentils ?
 

En fait, oui  

M'enfin c'est pas la question. La, ce n'est pas un bouquin, mais LE bouquin. Equation ou pas, on est en droit d'attendre la perfection, tant sur le fond que sur la forme.

Or le règlement intérieur de la salle des fêtes de Bazoilles-sur-Meuse, à mon avis est mieux écrit.

a+

 
Le coran devrait se suffire à lui meme.
 

 
 
Mais bien sûr   au moins la bible est plus claire : "tu es un pecheur par héritage, les femmes sont le mal, dieu est trois mais en fait on est monotheiste, notre prophete est un super héros babacool violent"   c'est tout de suite plus clair    

Je suis ce topic en silence depuis quelques temps et tu a plusieurs fois fait référence aux vrais musulmans, mais en te gardant bien de donner ta définition.
Je serais bien interessé.
 

Les versets sans équivoques des uns sont les versets avec équivoque des autres.

 
Je vais completer concernant la sourate 4 verset 15 : Concernant " décrete un autre ordre à leur égard " ou traduit aussi par " leur offre une autre issue " . Dieu leur offre une autre issue : ce verset a été abrogé par la Sunna dans un hadith sahîh rapporté par Muslim ( sahîh Muslim bî sharh an-Nawâwî, tome 11 p.154) D'après ce hadith, la fornication est punie par la peine citée dans la sourate 24/2 ( même peine chez l'homme et la femme au passage)  ; et l'adultère, par la lapidation et non par la peine prévue initialement dans ce verset.
 
Pour le reste je vois rien de dérangeant  

Bonjour Karo !
Heureuse de te lire à nouveau.
Mais ta question n'est pas toute simple , pour t'en donner un petit aperçu, il faudrait retourner vers le paradis originel, de Adam, qui était assexué, et qui est devenu homme par la naissance de la Femme issu de lui-même.
A la base nous n'étions qu' Un.
Mais je te répondrais quand je serais prête, alors si tu peux patienter, je me ferais un plaisir de te répondre, car ta question est très intéressante.  

 
Ca signifie quoi cela?

...D'où la nécessité de l'échange ! très important l'échange !

 
peux tu me montrer ou il est ecrit que "Certains versets sont ininterprétables sauf par Allah"  

Et bien j'échangerais volontier ma question avec ta réponse.

la femme = un bijoux qu'on garde à l'abris, qu'il faut protéger ....
le Coran dit quoi faire pour les différents moments de la vie, quoi faire avec sa femme, ses fils, ses filles ....
 
"dieu est savant et connait tous les secrets sur le ciel et la terre" -> prêche de renoncement et de mort !

Mais nous tous, ma chère Nanou  
Et en quoi trouver que la marginalisation de l'enseignement de thèse extrémistes soit une nécessité est fasciste?
 
 Combattre l'idéologie nazie, pour continuer dans le Godwin, c'est du fascisme?
 
Sinon je rappelle que la liberté d'expression n'est pas totale en France.
 

La faiblesse, c'est que n'importe quel imbécile avide de sang peut se réclamer de l'enseignement d'Allah  
 

re-  
Je ne t'ai rien imposé, j'ai constaté, c'est tout. Tu peux vivre ta religion comme tu l'entends, que l'on se comprenne bien  

désolé j'avais cru que les femmes étaient dispensées des prières, il faut savoir garder son calme les amis (même les wahhabites qui semblent trainer sur ce forum )
 
quand je disais que j'étais musulman, c'est simplement car quand nos parents le sont nous le sommes automatiquement

 
c'est très subjectif comme conditions ... j'imagine sans peine que les moins enracinés dans la science et les moins intelligent sont justement les moins à même de ce juger comme tels, et s'autorisent donc à échanger à bâtons rompus sur le sujet    !

 
Et qu est ce donc pour toi que quelqu un "enraciné dans la science et doué d'intelligence" ?

 
Justement la sunna permet de voir l'application des versets dans la vie quotidienne du prophete ( pbsl) . De plus le prophete (pbsl) lui meme a exhorté les musulmans à s'accrocher au Coran et à sa sunna . D'ailleurs un hadith pour illustrer : Le Prophète a dit : "… Et celui d'entre vous qui vivra verra de nombreuses déviances. Attachez-vous alors à ma Sunna et à la Sunna des califes bien guidés après moi (al-khulafâ ar-râshidûn) (rapporté par at-Tirmidhî)

inintelligible alors plutôt que ininterprétable ?

merci    pour moi je comprend cela comme je l'ai dit: personne ne peut etre sur de l'interpretation. Qui peut dire s'il faut prendre tel verset au premier, deuxième ou troisième degré.
 
Inintelligible, ca veut dire pour moi, qu'on ne peut pas comprendre.

 
Si je t'ai repris de maniere virulente et que cela t'a blessé je m'en excuse    Mais il y a plusieurs choses qui m'ont choqué dans ta phrase  
" je suis musulman ( non pratiquant, ni théologien), mais je peux donner mon avis tout de même.
 
parce que la femme dans toutes les religions du livre, est considérée comme plus éloignée de la recherche de la divinité que l'homme, non propice à ce type d'élévation...
c'est ainsi que dans les traditions de l'Islam on ne demande pas à la femme musulmane d'effectuer ses prières quotidiennes, et que dans d'autres religions certaines "fonctions ecclesiastiques" sont impossibles pour les femmes.
 
attends un peu, ya surement des vrais musulmans qui te répondront clairement  "
 
L'homme ne recherche pas sa divinité car Dieu est unique , n'a point engendré et n'a point était engendré . Cela pourrait mener même à l'association ( cela est arrivé chez certains soufis par le passé)  Ensuite tu as parlé de femmes dispenser de prières quotidiennes ce qui était faux . Et dans l'islam il nous est recommandé en cas de doute de ne pas nous exprimer pour ne pas semer la confusion ( en gros évitons de parler à tort et travers    ) Et toi même tu fais une différence à la fin en parlant de " vrai musulmans " . Il y a des justes des musulmans  c'est tout. J'ai évoqué le fait de sortir de l'islam ( bien me relire je n'ai pas dis que tu étais non musulman) mais simplement mis en garde sur le fait de refuser de faire la priere.
Je voulais simplement éclairer et loin de moi l'idée de te rabaisser    
 
Sinon concernant le wahabisme , ce n'est qu'une invention de l'occident ( on ne parle pas de wahabisme en arabie saoudite) pour caricaturer l'islam ( attention je ne dis pas que c'est tout et n'importe quoi la bas    )

 
Et bijou = objet. Très précieux, certes, mais objet quand même. Et il ne viendrait bien sûr pas à qq'un de censé de demander son avis à un objet ...  

Ca revient limite au même pour moi, enfin c'est une question d'interprétation  

   ok je patienterai donc

 
Un exemple des plus courants sur ce genre de versets sont ceux qui disaient qu il y avait de l eau douce dans la mer, ce que personne ne comprenait jusqu à ce que cousteau en découvre effectivement  et se "convertisse" à l'Islam.
 
Basé sur cet anecdote de Cousteau, je pense qu'un musulman pourra te répondre que certains verset ne peuvent pas etre encore interprétés car la science ne permet pas encore de les comprendre ,...par exemple.

 
Juste une précision : Cousteau ne s'est jamais converti à l'islam , cela a était vérifié mais continue à rester dans l'argumentaire de certains  

 
à mon avis, un truc du genre, comme un champ entretenez le bien afin d'en recolter les fruits etc

 
Yes je voulais le mettre entre guillemets merci j'édite.

 
Justement, un ignorant ( je dis bien en théorie ) ne sera pas écouté car son discours manquera d'exemple et il ne pourra soutenir face à des gens de sciences . Malheureusement dans certaines régions reculés ces gens la essayent de s'imposer Et surtout les musulmans n'osent remettre en cause alors que c'est un devoir du musulman de réfléchir

 
Tu es sûr de cela? Parce qu'en Méditerranée, pas besoin d'aller bien loin ni bien profond pour constater cela : l'eau se trouble (comme l'air au dessus d'un barbecue) et est plus froide. Ca m'étonne qu'il ait fallu attendre Cousteau pour comprendre cela ...

Merci pour tes éclairicissements, j'admet ma méconnaissance du sujet, et je pensais sincèrement ( mais sans verifications ) que la femme en etait dispensée,
 En revanche même si l'on ne parle pas de "wahhabisme" la figure de Abd Al Wahhab est sûrement connue par tous le monde en Arabie, donc parler de wahhabisme est simplement un néologisme utile ( sans intention de rabaisser )
 
de toute manière ce sont des mécréants en Arabie, ya le portrait de Ibn Séoud sur leurs billets de banque  

   
4, 34. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les.
 
Non... rien de dérangeant effectivement, qui ça pourrait déranger à part les femmes ? puis les femmes on s'en fout non ?...  
c'est bien tu réfléchis avant d'écrire...

Le problème c'est qu'imbécile =!= ignorant.
Ils ont un corpus impressionnant appuyant leurs thèses, capable de mettre en déroute la plupart des musulmans. Tout le monde n'est pas Tariq Ramadan

 
la rondeur de la Terre qui est si évidente aujourd'hui ne l'a pas toujours été  

 
 
non je suis sûr de rien, c'est un exemple facile pour une interpretation eventuelle de "certains versets ne seront interpretables que par Allah"    

Quelqu'un sait pourquoi "l'effort de reflexion" ( le fameux ijtihad ) a été stoppé, et que l'islam sunnite orthodoxe n'autorise seulement que 4 écoles ? ( si je me rappelle bien, merci de me corriger, je n'ai pas envie de subir les foudres de Sun Tzu )

 
La tu as une traduction française attention à la signification des mots   Ceci n'est pas une exhortation à la violence familiale bien au contraire, cela rappelle aux hommes le comportement à avoir dans ce genre de situations . Car à l'époque pré islamique les violences conjugales étaient fréquentes ( pas vraiment de discussion, la main partait vite) .  Alors que dans cette sourate , la première chose à faire est le dialogue , ensuite l'éloignement et si finalement il n'y a pas d'issue à la désobéissance : une tape ( tout les traducteurs sont quasi unanimes , car il n'est pas écrit : battez les ) .
Et je vais rappeler un hadith sahîh ( rapporté par Tirmidhî) de la parole du prophete : " Le meilleur d'entre vous est le meilleur envers ses épouses " qui montre bien l'importe du bon comportement du mari .
 
Donc oui j'ai réfléchis avant d'écrire mais une bonne connaissance de ce verset  

 
Non justement, leur travail est d'appliquer la loi qui est conçue pour être la plus claire possible et ne justement laisser aucune place à l'interprêtation
 

 
Je parlai de savants ( pas d'hommes de sciences comme Tariq ramadan), ces cheiks  ( généralement formé à Médine ou à la Mecque avec un cursus de base de 8 ans avant la spécialisation )la ne sont presque jamais mis à mal par les ignorants. Personnellement j'ai déjà était abordé par quelqu'un qui voulait que je parte avec lui en angleterre pour rejoindre une obscure école. Malgré mon peu de connaissances c'était très facile de le débouter    Le principal c'est que chaque musulman accomplisse son devoir de recherche de la science tous les jours un petit peu pour bouter ces gens