Reprise du message précédent :

Moi je me demande simplement si parfois sur ce topic, il n'y a pas un peu de mauvaise foi des 2 côtés. Maintenant je ne comprends pas, il faut être musulman pratiquant pour n'être pas perçu comme indésirable sur ce fil ? Dans ce cas il n'y à qu'a reprendre le premier post. A sa lecture, je n'avais pas l'impression que ma participation allait à l'encontre des règles qui y sont affichées.

Perso, j ai lu tes post, je n ai pas compris où tu voulais en venir...T as un avis a donné? Alors c est fait. T as une question à poser, alors on t écoute ( tu es évidemment bienvenu sur ce topic)

Et bien si mon avis est donné et que "c'est fait", pourquoi me relancer sans cesse ? C'est franchement pénible cette suspicion permanente. Si je vous saoule vous faites comme sur n'importe quel autre topic HFR, molette ou blacklist, je m'en remettrai hein.  

Ok

Pour le coup c'est toi qui a fait un gigantesque raccourci là. Tu n'as pas lu la fin de son post ?

 
 
Fait par toi sur le topic "Nouveau Testament et christianismes"
 

Donc inutile de chuiner  

Et toi le début ? Sinon oui j'ai bien lu la partie facultative entre parenthèses pour sauver les apparences.

Oui j'ai lu le début. Mais le début et la fin forment un ensemble je crois (je suis pas expert).

Au final, pris dans son ensemble et sans lecture sélective, ça m'a plutôt l'air d'une invitation à approfondir ton expérience plutôt qu'à un pavé de récriminations sur ta présence ici... Tu crois pas ?

Déjà de 1 je prefere largement le ton que tu adoptes, bcps plus constructif et qui va dans le sens de l'apaisement.

Je suis d'accords dans ce que tu énonces. Néanmoins (oui il y a tjrs un mais ) sans en changer le fond, selon l'interpretation qui est faite, tel ou tel verset n'est pas necessairement appliqué.

dans les regles d'abrogeant/abrogé il y a des versets de tolerance envers les gens du livres, contredis par d'autres versets qui parlent d'etre sans pitié avec ces memes gens.  
donc selon que tu te positionnes en tant que modéré ou djihadiste, tu appliques le verset qui te convient.
Il y a bien un tri d'origine humaine  
et ce n'est nullement une critique de l'Islam et ne change rien au fondement et ce qu'implique theoriquement l'adhesion aux dogmes Islamiques

et du coup dire: "le ramadan est un torture" n'implique pas de remettre en cause la signification du Coran et ce que veut et attends Dieu pour les hommes.  ca rejoins mon propos plus haut: tu le fait ou non

apres d'un point de vue strict, pour toi, je comprends que ca denature le sens que tu donnes à l'Islam, qui est un tout indissociable et incontestable, et qu'il ne faut pas trier. C'est ton point de vue, le point de vue j'imagine de nombreux savant, de probablement une majorité, mais au regard de la mondialisation et de la mixité des peuples, il y a un lissage sociologique qui s'effectue et qui prends le pas sur une vision traditionnaliste de l'Islam. De façon plus prononcé dans certaines regions du monde c'est certain, l'europe par exemple . Je comprends les propos de Bidar comme cela.

un mal ou un bien j'en sais fichtre rien, mais le constat est criant de vérité  

mais si un pense cela, peut etre plusieurs le pense. pourquoi voudrais tu leur interdire de s'exprimer? c'est ca que je comprends pas. il ne met en rien en cause ta façon d'aborder l'Islam ni n'en change le sens pour toi. Il veut lui avoir le choix de l'aborder différement.

mais je comprends que encore une fois, d'un point de vue strict et traditionnaliste, c'est une hérésie. alors l'Islam serait-elle entré en periode d'inquisition comme en son temps le catholicisme? la chasse aux sorcieres et l'heresie (avec tout de meme un caractere moins violent, puisque bcps moins organisé à la base ? )

Je ne parle de "français" nul part. Et je cite en exemple les evenements en Egypte, Egyptiens majoritairement musulmans et qui sont l'exemple de mon argumentation.
Tu as un pb avec les français? tous les français ne sont pas ceux qu'on interview sur TF1

La dessus d'accords, sauf qu'une législation est susceptible d'évoluer (souvent dans le sens restrictif d'ailleurs mais bon c'est un autre débat ). Le Coran non, par sa définition figée pour l'éternité.
 
Encore une fois ce n'est pas une critique qui doit ouvrir un debat sur la crédibilité de tel ou tel religion, débat sans intérêt puisque la foi ne se définit pas par la crédibilité ou non d'un Dieu, d'un livre ou quoique ce soit d'autre, mais par l'adhésion à des idées, préceptes, directives (idéalement venant de dieu)

Mais tu le dis toi même: l'interprétation est en quelque sorte "dictée" par d'autre. Alors certes dans un but aussi d'éviter les mauvaises interprétations et de permettre au plus grand nombre d'accéder a la bonne information.
La relation à dieu est donc fortement influencée par ce qu'en dise et pense d'autres hommes. Et si ces hommes se plantent? Tous se plantent? Si toi tu ne lis pas et ne comprends pas la même chose que ces hommes, ta relation à dieu est-elle pour autant nulle et non avenue faisant de toi un apostat?

Mon propos c'est juste de dire que l'ouverture ne signifie pas la mort de l'Islam. Par contre elle peut signifier la mort de la radicalisation. Quoiqu’on puisse en douter au final, puisque finalement les hommes on besoin de se retrouver dans une communauté avec laquelle ils se sentent proches, accentuant le traditionalisme voir le retour à la tradition.

Philosophiquement tu peux parfaitement poser que si une règle est mauvaise elle ne peut avoir été préconisée par un Dieu bon. Soit tu abandonnes la règle, soit tu abandonnes l'idée de Dieu. Lui abandonne la règle...

 
 
Religieusement, si une règle est édictée par Dieu c'est qu'elle est forcément bonne, même si au niveau humain nous n'avons pas les moyens pour en saisir tout l’intérêt.
 

 
 
Tu ne t'en sors pas en remplaçant un adverbe par un autre.
 
Tu as philosophiquement deux manières de considérer religieusement la chose.
 
soit tu considères que parce que Dieu est bon toute règle réputée divine est bonne
soit tu considère que parce que Dieu est bon, il ne peut vouloir que de bonnes règles
 
Dans le premier cas tu n'as pas d'autonomie morale (ou tu ne l'exerce pas), dans le second cas tu en as une et tu l'exerce. Tu te place dans le premier cas, ok, mais dire que la religion implique de facto une perte d'autonomie morale c'est beaucoup dire. Et de facto ça ne correspond pas du tout à la réalité. Un minimum d'introspection révélera que la posture d'abandon de toute autonomie morale relève de l'artifice intellectuel. Il est évident que tout croyants est contraint par un principe de réalité à déjouer certains impératifs du texte.
 
edit : à la réflexion si, il existe en effet un moyen, c'est de se déclarer coupable et faible. On ne conteste pas la règle, mais on se déclare inapte à l'appliquer (c'était en gros l'argument de Tariq Ramadan vis à vis de la lapidation : la règle est bonne, mais on n'est pas en mesure de l'appliquer parce qu'on n'en est pas digne, collectivement).
 
 
  astucieux

 
Ben ouai mais là justement, les passages parlant du jeûne ne prêtent pas à l’interprétation ce sont justement à mon avis les passages les plus claires:
 

 
Attention par contre, il y a des passages où il est question de gens du livre qui assaillent les musulmans, ou même d'associateurs parmi les gens du livre. La distinction doit être faite.
 

 
Trop de manicheisme ici essaie de considerer le fait simple qu'il y a des gens entre ces deux tendances.
 

 
Pour certaines choses certainement mais concernant les préconisations de Bidar la portée est beaucoup plus importante que le fait de se brosser ou pas les dents au siwak où à la brosse en plastique.
 

 
Le faire ou non est une chose. Déclarer que la règle de dieu ne te convient pas et même indiquer qu'elle est mauvaise en est une autre. Dans un cas tu ne fais que transgresser à titre personnel tout en étant conscient que tu désobéis, dans l'autre tu renies la règle et par la même l'autorité de ton créateur.
 

 
Moi ses propos je les comprend comme émanant d'une personne qui a été élevée dans un contexte musulman culturel uniquement. L'histoire de sa mère "soufi" en est à mon avis la meilleure illustration. Sa mère est certainement musulmane comme Richard Gere est bouddhiste, c'est à dire qu'ils versent dans une espèce de mysticisme "new age" où tout est "amour" et où on expurge la religion de toute règle trop contraignante par rapport à son creuset socio-culturel d'origine.  
 
 
 
 

 
Euh j'ai jamais dit qu'il ne fallait pas le laisser s'exprimer... Je dis juste que dire qu'on est végétarien tout en s'enfilant une entrecôte de 500g ça va pas ensemble et ce qui va encore moins ensemble c'est d'inciter les autres végétariens à en faire de même tout en leur disant qu'ils seront toujours végétariens en le faisant. Mais après il peut le dire tant qu'il veut, et comme tu le dis, il y a même de grandes chances que ce qu'il dit trouve écho auprès de personnes pour qui l'islam c'est juste un contexte culturel.
Après tout c'est avec ce même genre de rapport à la religion que des juifs hellénisés et des grecs imprégnés de culture hébraïque ont fondé le christianisme aujourd'hui catholique.
 

 
Ben en l’occurrence, ce que tu dis n'a pas du tout lieu donc c'est sur que c'est forcement moins violent.
 
 

 
Si tu relis tu verras que c'est moi qui en parlait, toi tu as mis les égyptiens sur le tapis alors qu'il n’était pas question d'eux et que ce que je disais n'avait absolument rien à voir avec ce qui se passe en Égypte.
 

 
Je regarde rarement la télé, et quand je l'allume c'est Arte direct. Sinon tu remarqueras que la plupart de ceux dont je parle sont ceux que je crois, que je côtoie tous les jours, ou carrément ma propre famille.
Et je peux te dire sans exagération que le constat de ce que j’entends et vois depuis 3 décennies minimum est pas bien glorieux.
 
 

 
Pour la législation c'est juste une évidence ce que tu dis là, mais bon on est dans le cadre d'une simple analogie et faudrait arrêter de faire le chipoteur 30 secondes pour saisir que non les agissements d'une personne ne sont pas représentatifs de son groupe religieux (ou autre).
Si Charles Manson est collectionneur de trains miniatures, ça ne fait pas de tous les collectionneurs de train des tueurs en série.
 
Quant au coran, il est figé à un Bidar près non?
 

 
Mais il n'a jamais été question de ça et à aucun moment. Ne croyant à aucune religion, le débat n'a pour moi déjà aucun intérêt, ayant un avis très arrêté sur le sujet.
Par contre bizarrement là tu rejoins ce que je dis au sujet du rapport foi / adhésion aux préceptes et lois. Donc admets que Bidar devrait se faire sa secte islamique (même genre rael si il veut) plutôt que d'indiquer être dans le mainstream tout en préconisant de remettre en cause l'autorité de dieu.
 
 
 

 
Euh tu sais pas besoin de suivre un avis émis par un conseil religieux d’état pour se planter. Des fatwah y a plein de gens qui en émettent et ils font pas forcement parti d'un organe d’état pour ça. Et quant au fait de se planter, islamiquement la responsabilité devant dieu en incombe à celui qui a émis l'avis.
Encore une fois le shiisme ne fait qu’institutionnaliser, et particulièrement l’Iran qui institutionnalise cela au sein de l’état, ce que tous les courants islamiques font. Suivre les avis juridiques de tel ou tel cheikh issu de telle ou telle école c'est la même chose.
 

 
Ben ouai. Cette fameuse radicalisation dont tu parles est justement aussi une réaction à cette "culturalisation" de la religion que tu appelles ouverture. Et ceci se fait aujourd'hui avec l'islam avec une violence proportionnelle à la vitesse avec laquelle on a essayé de débarrasser ces gens de leur religion.

 
Tu te fourvoies, religieusement une règle n'est ni bonne ni mauvaise, elle est divine. Et de ce simple fait elle transcende les considérations philosophiques que tu peux avoir à son sujet.

je veux pas relancer de polemique c'est juste une illustration

le port du voile n'est pas divin. c'est une regle religieuse. est-elle bonne ou mauvaise? transcende-t-elle les considerations philosophiques que l'on peut avoir sur le sujet?

je precise que le sujet n'est pas le voile. ma question induite dans cette illustration c'est: toutes regles religieuse concernant l'Islam emanent-elle de Dieu?

 
J'étais le seul à m'interesser à ce topic (et à ta religion par extension). Tu devrais me remercier de l'avoir fait vivre quelques jours. Qu'il repose en paix dans les tréfonds de ce forum.

Un point pour toi, je n'ai pas été assez précis. Si c'est une règle qui émane directement de la dictée de dieu à ses créatures, genre décalogue ou coran, la question ne se pose pas. Quand à 2.183, dieu dit "Ô croyants ! Le jeûne vous est prescrit comme il a été prescrit aux peuples qui vous ont précédés, afin que vous manifestiez votre piété.", il n'y pas d’ambiguïté et c'est une règle divine qui n'a pas à être qualifiée de bonne ou mauvaise. Sa divinité suffit.
Quant aux règles issues de la tradition prophétique ou de la jurisprudence islamique, c'est tout autre.

Edit: Quant au voile, même topo, vu que c'est énoncé dans le livre.

 
 
le ramadan n'est pas une obligation coranique. le fait qui peut!  
la pudeur est une obligation coranique (pour l'homme et la femme par ailleurs), pas le voile. le voile n'est qu'une regle issue de la tradition qui transpose cette obligation pour les femmes.
 

Oui mais la manière de porter le voile n'est pas détaillée dans le Coran. Donc c'est une prescription coranique mais les modalités relèvent de la sunna. C'est aussi le cas pour la prière...

C'était pour ça qu'on peut élever les principes sunna au même niveau que le message divin du Coran puisque Muhammad n'était pas uniquement un prophète mais également un rassul, et le meilleur d'entre eux. En tout cas c'est mon avis.

Après la problématique viendra du fait :

1) d'établir la véracité des hadiths rapportés,  mais je trouve quand même qu'à part quelques erreurs inéluctables (mais qui restent graves)  on s'en est quand même pas trop mal tirés comparé aux autres religions monothéistes....
2) de savoir comment on interprète tous ces messages,  et ça s'applique aussi au Coran. Mais là on a la possibilité de choisir en âme et conscience l'interprétation qui nous semble juste, ce qui est également un bon système (surtout qu'on a 1500 ans de ta'wil derrière nous faits par des grands savants, on est quand même des favorisés) .

Donc au final avec tout ça,  on a une bonne partie de la sunna qu'on peut assimiler avec certitude au message divin délivré par Muhammad rassulullah.

Là je ne peux pas etre d'accord.
Déjà le "le fait qui peut" est justement une modalité de la règle. Dans le livre, à aucun moment dieu dit, vous jeûnerez tous point.
 
Quant à la pudeur oui, mais le fait de se couvrir aussi. D'ailleurs je pense que la comrehension qui est faite du mot hijab dans le livre et donc de sa traduction par voile est inexacte.
A mon avis, il faut comprendre ça tout simplement comme vêtement et il est indiqué que la femme doit rabattre son vêtement sur sa poitrine et se couvrir quand elle est en présence d’étrangers.
Après, la forme que revêt ce vêtement grâce auquel on se recouvre c'est une autre histoire et je dirai même que c'est fonction du lieu d'habitation.
 
Donc il est bien indiqué qu'elle doit se couvrir mais pas forcement qu'elle doive utiliser ce qu'on appelle de nous jours un hijab.

Exactement, par contre quand tu dis sunnah, j’espère que tu ne proposes pas de simplement "singer" les faits et gestes du prophète à l'identique. Un sarwal et un kamis en Norvège c'est pas top

Dans la même veine que ce que j'indiquais plus haut,  et pour revenir aux sourates citées, le "voile" en question peut être une partie de ton vêtement que tu rabats sur toi quand un étranger se présente à toi. Et je pense sincèrement que ce qu'on appelle hijab de nos jours s'est formé un peu à l'inverse de ce qu'on appelle un frigo où pour hijab on est passé d'un terme générique désignant tout vêtement dont on se couvre pour passer à une pièce d’étoffe qui est là spécifiquement pour couvrir la tête.
Quand je lis les versets sur le sujet, ma compréhension est qu'on doit "hijaber" tous ses atours et que ce n'est en rien spécifique à la tête ou la chevelure.

Donc pour répondre aussi à zed69 au sujet de ce qu'il disait, se voiler est un commandement divin. Mais le fait d'utiliser spécifiquement un bout de tissu que l'on appelle de nos jours voile n'en est pas une, ce n'est qu'une expression contextualisée de la règle.

 
Quelle mauvaise foi ? Je n'ai jamais dit qu'il fallait être musulman pour n'être pas perçu comme un indésirable. Faut arrêter la parano.  
 
Je t'ai invité à faire une toute petite expérience spirituelle, pas à te convertir à l'islam. Ce n'est pas un acte de prosélytisme. Au lieu de vivre ou de percevoir une religion par personne interposée tu pourras enfin avoir un idée concrète de ce qu'est véritablement le ramadan. Une pratique qui semble attiser ta curiosité.  
 
Ce n'est pas en jouant les Caliméro que tu vas faciliter le dialogue.  
 
Nous confrontons juste nos idées et cet exercice peut engendrer quelques malentendus.
 
Ta participation ne contrevient à aucune règle. La façon dont tu l'énonces met en lumière les préjugés que tu avais en arrivant sur ce topic.  
 

Juste pour répondre rapidement : je parle de la sunna, pas de mode vestimentaire salafiste. Réduire la sunna à porter un pantacourt est une ineptie au delà de tout ce qu'on peut imaginer.

Pour le hijab,  je ne suis pas arabisant et franchement je ne suis pas du tout calé sur cette question,  mais si je devais donner mon avis,  je dirais qu'il faut prendre cette prescription avec intelligence : qui dit pudeur dit surtout discrétion, évidemment si tu te rends dans un pays de golf sans voile tout le monde va se retourner sur toi et pour le coup c'est sûr que tu vas détonner. Par contre, dans un pays occidental, ça a plutôt tendance à attirer les regards justement (je ne parle même pas du niqab)  et ça procure des sentiments d'insécurité même pour certaines qui sont victimes du l'hostilité des gens. Je pense donc que c'est raté pour le coup,  et qu'on peut très bien en France rester pudique sans hijab.

Après c'est mon humble avis. Je ne me suis pas renseigné vraiment sur le caractère obligatoire ou pas de cette prescription,  mais pour revenir au point qui m'a amené à intervenir, c'était plutôt dans le cas de trucs plus simples  comme la salat : même si c'est pas écrit dans le Coran,  personne ne peut contester son caractère obligatoire et divin, à ainsi ses modalités (les piliers de la prière et les 5 moments de la journée ).  Pourtant c'est de la sunna...

On ne peut pas se tromper en religion, c'est quelque chose que l'on décrète in petto.

Si tu décrète que c'est divin donc à accomplir par définition  sans aller plus loin dans l'examen, eut égard à la majesté divine, ok, c'est la position sans autonomie.

Il en existe une autre consistant à se figurer que Dieu étant Bon, par définition il ne peut demander que des choses utiles et bonnes. Et donc que l'intellect se doit d'écarter les choses absurdes et/ou mauvaises, eut égard à la majesté divine.

Ca reste un choix qui t'appartient, à toi comme personne munie d'un jugement. Y'a pas de définition en amont, c'est ta convention personnelle qui va définir l'option morale que tu appliques.

Et dans la réalité, en fait ça bascule d'une option à l'autre chez le même individu. Quand ça ne heurte pas trop son sens moral, il appliquera la première, mais au delà d'une limite morale personnelle, il appliquera la seconde.

Illustration avec le post qui précède : pour certains, que Dieu puisse demander aux hommes de ne pas se couvrir les chevilles est à appliquer sans discution vu qu'il y a un hadith fiable qui le dit, pour d'autre ce sera "une ineptie au delà de tout ce qu'on peut imaginer", et quelque part insultant la majesté divine (et donc le hadith sera déclaré certainement pas fiable)

 
Les versets que tu cites s'inscrivent pourtant clairement dans un contexte géographique et temporel précis.

 
Comme le rat s’intéresse au fromage    

Autofrag

lol il s'est auto grillé

 
Faux, je m’intéresse réellement à l'islam    

 
 
T'es pas par hasard le mec du FN qui est dans la filière halal?

Bon personne pour m'aider ?

Pour l'instant je me tâte pour le Montakhab en 4 volumes,  comme ça je m'initie au ta'wil en même temps.. Quelqu'un l'a lu ?

Jacques Berque, 15€. Le type est réputé et la traduction fait moins "mahométants sanguinaire et batteur de femmes en guerre contre les méchants mécréants"
 
de rien

Traduction littérale donc.. . J'ai lu qu'il était un peu difficile d'accès. T'en as pensé quoi toi ?

 
Tu veux parler du présent sur la planète terre?
 
Sinon si c'est encore une fois pour nous faire le coup du pôle et de ses 6 mois de nuit, le comique de répétition c'est marrant mais quand on insiste trop on quitte le registre du comique.

 
Tu fais pas dans le subtil toi

 
Cependant la fiabilité du hadith n'est pas jugée sur son contenu mais sur sa chaîne de transmission.
 
Quant au cas de figure où selon ton jugement tu considères que la supposée loi divine dépasse les limites de ton cadre moral personnel, je ne pourrai que rappeler ces deux choses:

 
Ce que tu présentes comme de l'autonomie, j'appelle ça les limites de la foi.

 
 
 
Sweet t'a conseillé Jacque Berque, je comptais le prendre aussi, je l'ai juste feuilleté et de ce que j'ai vu c'était un langage soutenu certes mais c'est largement compréhensible, ça me paraît davantage correspondre à la qualité littéraire du Coran. En plus j'avais lu une critique sur Internet qui expliquait que la traduction de Jacque Berque suivait mot à mot le texte en arabe ... Donc à mon avis c'est littéraire mais ça a l'air aussi plus proche de la langue du Coran.  C'est une traduction très réputée pour sa qualité.  
 
Al-Montakhab m'a l 'air indispensable mais je trouve que c'est "trop" si pour le moment on cherche juste une traduction du sens correcte.

 
 
Ce n'est qu'une comparaison, j'aurais pu écrire "souris" mais wala kua    

Ou cafard pourquoi pas.

 
j'ai lu que quelques extraits en fait mais en comparant avec la traduction standard, tu vois une sacré différence, sans que ça dénature le texte original.

C'est pas tout à fait mot à mot si tu veux mon avis. Ya des passages traduits par Hamidullah,  dont j'ai vu le sens expliqué par un cheikh, qui me posaient problème. J' ai été voir dans la version de Berque pour voir comment il s'était débrouillé et j'ai trouvé ça mieux mais encore loin du vrai sens. Après c'est des choses intraduisibles, donc je me demande si c'est pas mieux d'avoir de larges passages de ta'wil pour expliciter le sens de la traduction et la replacer dans son contexte.

Je me tâte pour prendre les deux en fait...