Reprise du message précédent :

C'est pas tout à fait mot à mot si tu veux mon avis. Ya des passages traduits par Hamidullah,  dont j'ai vu le sens expliqué par un cheikh, qui me posaient problème. J' ai été voir dans la version de Berque pour voir comment il s'était débrouillé et j'ai trouvé ça mieux mais encore loin du vrai sens. Après c'est des choses intraduisibles, donc je me demande si c'est pas mieux d'avoir de larges passages de ta'wil pour expliciter le sens de la traduction et la replacer dans son contexte.

Je me tâte pour prendre les deux en fait...

Mais aussi sur son contenu : cela ne doit pas contredire le Coran. Au sens fort, on peut donc l'ignorer si cela contrevient avec l'évidence de la bonté divine.

Dura lex sed lex est un adage. Un adage sert à illustrer une idée, pas à l'argumenter.

Et en l'occurrence aucun juriste n'irait argumenter qu'il n'y a pas de limite à la dureté de la loi, y compris dans son application immédiate (c'est le rôle d'un juge de veiller à ce que l'application de la loi soit la plus juste possible), et chacun est d'accord pour distinguer loi et morale, ce qu'il signifie qu'il y a des lois mauvaises, et que la loi se change. Même si une loi est bénéfique initialement il y a un aller retour entre la législation et son application, amenant une réforme permanente en lien assumé avec le changements des générations.

Le verset que tu cite est un argument faible et ne peut servir à contraindre une option philosophique dans une sens ou dans l'autre. En dehors de ce qui concerne le contexte d'énonciation du verset, dire en substance qu'il peut y avoir des choses que nous détestons et qui sont bonnes en définitive est un simple enfonçage de porte ouverte. Toute personne de bon sens sera forcé d'acquiescer à la nécessité d'opérer une distinction de principe entre nos désirs immédiats et la morale. Mais cela ne signifie PAS que toutes les choses que nous détestons sont bonnes, en définitive. Cela, même le plus psychorigide des bigots ne pourra le soutenir. Et cela ne donne aucun argument pour juger une chose en particulier. Or l'enjeu porte toujours sur un point particulier, dans toute discussion morale ou juridique. Tout ce que le verset dit, c'est qu'il faut être prudent. Ok.

Si on veut être un tant soit peu réaliste, il est possible d'être totalement autonome moralement, il est possible de ne l'être que par éclipse, mais il est impossible de s'affranchir totalement de son propre jugement (à un moment on est obligé de faire appelle au "sens morale naturel" l'individu, sa fitra, pour produire un concept moralement vivable). A est possible (et souhaitable, à mon sens), A + B aussi, mais pas B tout seul.

Si on n'est pas arabisant, le mieux est de lire au moins 3 ou 4 traductions du Coran.

 
Le jeûne vous est prescrit comme il a été prescrit aux peuples qui vous ont précédés s'adresse à un public arabe du VIIème siècle tout simplement.

Quand je vous disais qu'on aurait bientôt des cours de tafsir bientôt sur le topic.

Non mais je veux dire spécifiquement, il y a un contexte explicite.

 
N'importe quoi. Cordialement.    

Bon je vais prendre les deux. La version Berque est facilement trouvable à la Fnac ou ailleurs. Par contre al montakhab en 4 volume ça douille un peu, si quelqu'un trouve un eshop où on peut l'avoir autour de 50€ je suis preneur...

Je demande aux arabisants et ceux qui ont un minimum de connaissance du coran de nous donner une bonne traduction de la sourate 3 verset 7
Et si c'est possible une idée de ce qu'elle veut dire  

Exégèse complète de cette sourate :

http://www.aslama.com/forums/showt [...] sum%C3%A9)

 
Grazie mille  

Je viens de trouver al mountakhab à 39€ sur ebay.

66,50€ sur iqrashop

je vais me contenter de la trad de Jacques Berque à 15€, et d'un Coran en langue française acheté au bled qui traine chez moi

 
 
L'exemple de la lapidation est mauvais... pour la simple et bonne raison que ce n'est pas une "prescription" coranique.
 
 

 
Encore une fois, cela n'émane pas du Coran. Ce hadith, bien qu'estampillé "sahih", est surprenant, surtout son interprétation. À la base, il est question d'habits (pantalon ou autre) qui trainent sur le sol et, surtout, de les laisser trainer par vanité (à une époque où le tissu n'était pas donné, porter un habit de la sorte était ostentatoire et orgueilleux). Maintenant, il est clair que les choses ont changé et, de toute façon, un pantalon ou un kamis peut très bien recouvrir les chevilles sans pour autant trainer parterre.
 

J'ai aussi chopé l'édition dr salah eddine kechrid pour 10€.

Il serait peut être temps de dépenser son fric dans des cours d'arabe.

Ha OK je ne te lis pas donc j'avais zappé ce passage. Merci de me quoter pour me faire dire un truc complètement différent de ce que j'ai dis. Mes propos étaient que réduire la sunna du prophète à un code vestimentaire était une ineptie au delà de tout ce qu'on peut imaginer,  et pas ce que tu me fais dire.

Mais bon encore une fois tronquage et déformation de propos... Procédés nauséabonds et malhonnêteté intellectuelle qui te ressemblent bien...

J'avais pris des cours à la fac mais le prof s'est cassé une patte en milieu de semestre. Du coup je connais 50% de l'alphabet...  

 
 
Je sais mais l'idée était suffisement proche pour illustrer mon propos : le code vestimentaire est perçu comme un truc assez annexe, et l'idée de lui donner une grande importance contrevient avec la haute idée que tu te fait d'un code morale issu de Dieu lui même, à travers son prophète.
 

Et maintenant en plus d'avoir déformé mes propos tu les interprètes et tu les explicites à ma place.

Non mais sérieusement tu te prends pour qui ?

 
C'est pas de chance... va falloir que tu trouves une autre solution, alors. Parce que, malheureusement, il est quasiment impossible de "s'imprégner" du Coran dans autre langue que celle d'origine.

 
Non mais c'est gilga, hein... demande lui plutôt pour qui il prend les musulmans qui ne sont pas salafistes et qui ne portent pas "la barbe autour du cou".  

Certes mais il se contente de dire qu'il n'y a pas consensus ; il n'affirme pas que ça pas lieu d'être, en soi. Il a besoin du deuxième  argument :

http://www.tariqramadan.com/spip.php?article258

(le chiffres 1 et 2  sont de moi)
[1] Considérant que les avis des savants ne sont ni explicites ni unanimes (voire même sans claire majorité) quant à la compréhension des textes et à l’application des hudûd et que, [2] de surcroît, les systèmes politiques et l’état des sociétés majoritairement musulmanes ne garantissent pas un traitement juste et égalitaire des individus devant la loi ; il est de notre responsabilité morale et religieuse de demander à ce que l’on mette un terme immédiat à l’application des hudûd que l’on assimile faussement à la « sharî’a islamique ».

On est d'accord. Et tu fait bien appelle à un réexamen moral sur une base utilitariste : "ça n'a plus lieu d'être donc même si c'est écrit, ça ne concerne que l'époque pour laquelle cette injonction à un sens". Donc usage d'une autonomie morale.

 
Mais oui, vu que ça illustrait mon propos.
 

 
 
Pour des gens qui font preuve d'autonomie morale.
 
Mon propos est de dire que le sens général du Coran et de l'action morale et politique du Prophète est de mettre au pas cette autonomie qui existe en chaque homme, pour ordonner une soumission aveugle contre rétribution et à peine d'enfer pour celui qui n'obéit pas. C'est pour moi le sens "le plus vrai", le plus évident, de l'ensemble de l'action prophétique. En outre, cette soumission générale se double d'une averses de prescriptions innombrables pour un peu tout et n'importe quoi.
 
Maintenant, y'a toujours moyen de passer entre les gouttes, je dis pas. Et surtout d'utiliser le parapluie de son propre sens moral.
 
Mais je ne m'étonne aucunement que beaucoup se fassent mouiller sous l'averse, surtout quand après qu'on leur ait ordonné de replier le parapluie.
 
Et c'est dans ce sens que je dis que si je me convertissais, je serais salafiste et que ceux qui ne le sont pas sont en fait volontairement durs de la feuille. Mais je préfère les sourds, hein, que ce soit bien clair.

 
Quand tu prends l'appel en entier, Ramadan condamne clairement la lapidation. Ensuite dans ton extrait, il rajoute à cette condamnation le fait qu'on l'applique alors qu'on sait même pas si c'est dans les textes, il n'a jamais dit que la lapidation c'était une bonne règle de même pour tous les châtiments corporels et la peine de mort.
 
D'ailleurs personne ne lit des textes en se départissant de sa morale, ça n'existe pas.

 
Ce que  répètes constamment dans ce topic, c'est que l'islam est violent, et que toi tu connais l'islam et que si tu étais musulman, tu serais donc un salafiste. Tous ceux qui ne le sont pas sont en fait des musulmans qui n'appliquent pas l'islam.
 
Il y'ap lusieurs erreurs dans ce raisonnement mais l'erreur fondamentale que tu fais, c'est prendre "soumission" au sens de "obéir aveuglément",  mais ça justement ce n'est pas islamique parce que ça veut dire que tu n'es pas sincère.
 
La langue arabe fonctionne beaucoup sur les concepts, la racine des mots traduit un concept général et tous les mots qu découlent de cette racine sont autant de traductions différentes de ce même concept. Ainsi islam vient de la racine s-l-m qui en plsu d'avoir donné le mot "islam", a aussi donné le mot "salam" qui veut dire en gros "paix".  
Le mot "islam" qu'on traduit par "soumission" ne se ocmprend pas sans savoir à quoi fait référence s-l-m et tous les mots dérivés. Je pense ne pas trop m'avancer en disant qu"islam" signifie notamment la soumission dans la paix, je suis soumise parce que je suis en paix avec ce à quoi je suis soumise. C'est mon idée de non-arabisante mais en tout cas c'est beaucoup plus en accord avec les injonctions du Coran à la sincérité et à la compréhension.
 
Le musulman est soumis parce qu'il est en paix par rapport aux prescriptions divines : il n'est pas en paix parce qu'il est soumis aux prescriptions divines.

 
Pour jongler, il jongle... c'est clair. Ramadan est une personne intelligente et cultivée. Sa propension à vouloir faire rimer islam avec modernité et, certes, louable... si ce n'était une autre propension (fâcheuse, celle-là) au double discours.
 
 

 
Oui, et c'est précisément ce que demande de faire le Coran.

 
Je crois me souvenir que, selon toi, c'étaient plutôt des charlatans.

Alors puisqu'il y a débat de mot, je me corrige, car il y a plus qu'une nuance : le charlatans trompe autrui pour gagner sa confiance en vue de lui soutirer un avantage quelconque. Ici je pense que le "croyant autonome" se trompe essentiellement lui même quand à la nature des textes, afin de leur rester soumis "de principe" tout en gardant son autonome morale "de fait" (c'est à dire au quotidien)

 
Ok
 

 
En réponse de ça, on peut me répondre comme william que "dura lex, sed lex" assaisonné du verset qui ordonne au combat même si c'est dur. Et que le Créateur connait mieux sa créature et qu'Il sait mieux qu'elle ce qui est bon pour elle. Qu'il ne faut pas parler avec ses passions, et ne pas juger sans science (amène moi un dalil). Qu'il n'appartient pas au croyant d'avoir sa propre opinion une fois que le prophète a parlé,  and so one...
 
 
 
 

 
Comment veux tu "être en paix par rapport aux prescriptions divines" si tu ne te t'y soumet pas, au moins intellectuellement pour commencer ?

 
Non, ceci n'est pas un débat de mot. De plus, tu es incorrigible... j'en veux pour preuve ta lecture (volontairement ?) biaisée des textes. Lecture qui n'a cessé d'être mise à mal, ici même. Ton argumentaire consistant à soutenir que le problème vient du texte même (je dis texte, au singulier, car je fais référence au Coran, la Tradition... c'est une autre histoire) a été démonté à maintes reprises. Est-il besoin que je donne des exemple ? Serait-ce utile de te rappeler l'époque où tu soutenais et cautionnais cet intervenant douteux, et à la malhonnêteté avérée, qui, jusqu'à son bannissement, enfilait ineptie sur ineptie ?..
 
... non, en ce qui te concerne, je sais que cela ne servirait à rien... dans la mesure où ta vision est désespérément figée et ta coupe définitivement pleine. Et c'est d'autant plus affligeant pour quelqu'un qui se targue d'un esprit scientifique.  

 
Si encore il était suffisant de connaitre les bases mais d’après ce que j'ai compris il faut être un linguiste chevronné et un théologien  
Bref c'est pas donné à tout le monde    

 
Un "dalil" (preuve) ?! Tu rigoles ?!
 
Le Prophète n'étant plus, la Tradition ne possédant pas le caractère inaltérable du Coran... il va donc de soi que le musulman d'aujourd'hui se doit de faire montre d'intelligence, de sagesse et d'extême prudence pour éviter que l'islam et les musulmans ne sombrent dans l'obscurantisme. Sais-tu combien de versets ordonnent au croyant de s'interdire le rigorisme et la haine envers les non musulmans ? (question purement rhétorique, vu que ta lecture du Coran n'a rien à envier à celle de feu Ben Laden)

 
Non, il suffit juste de connaitre l'arabe et, accessoirement, de ne pas être trop con.

 
 
Le verset 4 de la sourate 47 (95ème révélée) est appelé « verset du jihad » : il abroge tous les versets appelant à la paix.
Ou je me trompe ?

Donc tu illustres tes propos en reprenant un morceau tronqué de ce qui je dis,  en en déformant le sens et en prétendant croire que tu sais mieux que moi ce que je pense.

Mais quel clown

Évite juste de mettre quoter et fais comme si j'existais pas tu me feras plaisir.

Faut-il comprendre que ceux qui ont traduit le coran en Français sont des cons ou des ignorants puisque leurs traductions sont mauvaises  

 
Je dirais plutôt que tu te fatigues pour rien.