Reprise du message précédent :

 
Et qui décrète cela ? Quel est l'islam officiel qui sert de référence ? Les Alévis sont-ils musulmans ?

 
Non je ne parle pas de l'islam spécifique mais bien de l'islam.  La majorité des musulmans et des théologiens sérieux s'entendent tous sur les grands principes fondamentaux de l'islam, à partir de là et de ce que ça m'a apportée, m'apporte et m'apportera, je considère que c'est une bonne religion à 100%.  
 
Comme je l'ai dit  j'essaye de voir ce que les 4 écoles du sunnisme pense, ça dépend. Et c'est un cheminement à 100% personnel.  
 
 
 

 
C'est justement ça que je reproche à Bidar, un exemle uqi représente ce qu'il dit, c'est le jeûne. Il considère que c'est à lui de choisir s'il doit jeûner ou pas.
Moi je considère que le jeûne doit se faire de façon volontaire et consciente, qu'il ne faut pas se forcer à le faire si on en a pas envie car dans ce cas ça ne sert à rien et qu'on est pas sincère. Mais tout ça n'enlevera jamais rien au fait que c'est bien obligatoire et si on choisit de ne pas le faire, il faut avoir bien conscience que c'est une obligation qu'on ne remplit pas.

Toute dimension religieuse de côté, unaspect essentiel du ramadan, qui peut être compris par n'importe qui, croyant ou athée, c'est la dimension d'empathie. Si tu jeûnes une journée, tu constateras que c'est plutôt pénible surtout s'il fait chaud, et tu compteras le nombre de fois où tu auras eu envie de faire péter la canette de coca. Si tu jeûnes un mois, tu verras à quel point tu es fatigué et combien t'en as marre, et tu te poseras la question "est-ce que je suis chaud pour en faire un deuxième d'affilée ?".

Tout ça pour comprendre que ces hésitations que tu peux avoir quant à continuer ou à arrêter, c'est un luxe que 10% à 15%  de l'humanité ne connaît pas, me fait de se dire 'tiens j' arrête d'avoir faim et je me restaure', c'est comme si tu décidais de sortir en toute liberté d'une prison dans laquelle tu t'es toi même enfermée. Et faut donc s'imaginer que pour certains, cette prison c'est leur vie et il n'y a pas d'échappatoire.

Bien sûr, si à chaque ftour c'est le banquet d'Obelix, ça perd très largement de sa signification je te le concède...

Ouais enfin il a surtout fait des exégèses où il expliquait certains verset disant que Dieu nous incitait à le remplacer, à devenir une humanité créatrice et divinisée. Il dit également des trucs du genre si tu fais la salât, dans ce cas il faut manger du porc pour compenser, ou alors si tu veux porter le hijab, faut faire zina de l'autre côté...

Bref, un clown

 
Je dis qu'il s'en affranchit car il ne donne pas d'arguments théologiques valables tout en prétendant faire une critique de la majorité de la théologie musulmane existante.
 

 
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, ça me semble confus.    
 
Par contre, je te rejoins sur cette notion d'empathie, qui devient courante et presque "induite" durant la période du Ramadan.
C'est une notion très positive, d'un point de vue social, je trouve. Peut-être même que ça devrait être la norme sociale, dans l'idéal, en dehors de l'aspect religieux que, personnellement, je conchie littéralement    
 

C'est la phrase la plus intéressante de ton post, je trouve.
Je voudrai ajouter une nuance qui fait toute la différence.
Ce qui fait tout l'intérêt du Ramadan, c'est justement qu'on "s'enferme dans une prison" volontairement, le temps du jeun, MAIS avec deux milliards de co-détenus. C'est le partage de cette contrainte limitée dans le temps qui est enrichissant et positif socialement.
 
Edit : précision numérique.

C'est ça le probléme, en dehors du ramadan y'a rien de tout ça. Comme disait mon oncle qui vit en Algérie, la fin du ramandan c'est l'hypocrisie mondial de l'année" parce que tous le monde s'embrasse, tous le monde s'aime... Alors qu'en dehors du ramadan, c'est la baggarre, pas de bonjour rien.

J'ai du mal m'exprimer mais en même temps c'est dur à faire comprendre (+ clavier T9 qui pète les c....).

Quand tu jeunes,  uniquement sur la partie privation de nourriture,  tu as deux sensations :

- la faim ou soif immédiate (dès le premier jour)
- la fatigue physique et psychologique (surtout la dernière semaine)

Face à la faim, tu as des doutes,  tu as envie d'arrêter le jeûne, tu as envie d'être boire.

Et le point de réflexion c'est de se dire que tu as ce luxe, le fait de te dire c'est bon j'arrête d'avoir faim.

Face à cette fatigue tu te dis allez plus que quelques jours, c'est bientôt fini.

Et là encore ce qui pousse à l'empathie,  c'est de penser que jamais tu n'aurais la volonté de tenir toute l'année, tu n'aurais même pas la volonté d'en avoir l'idée ou de t'engager à le faire.

Tout ça pour dire qu'au final, ces pensées et ces questionnements, c'est ceux de quelqu'un qui choisit d'avoir ces privations, et partant du principe que 10%–15% de l'humanité subit ces mêmes privations, mais sans la dimension du choix, on peut considérer cela comme un luxe que nous avons,  quand d'autres s'attelent seulement à essayer de survivre.

Enfin bref,  je ne sais pas si tu me suis,  mais si tu fais le ramadan cette année,  peut être que ce sera plus clair pour toi.

Je sais bien, j'ai tendance à être d'accord avec toi sur le fond, mais j'ai bien le droit à la rêverie spéculative utopique  

Sinon, pour zapper,
pouvez-vous me donner un link avec une liste orthodoxe (donc sunnite, j'imagine) des actes/pensées prohibés durant le Ramadan, car sur Wiki c'est vraiment trop cheap  
Spécial dédicace au :

qui semble difficilement concevable à moins de s'enfermer dans une grotte.

Et quid de la cigarette, des joints (ou des bangs   ), de la cigarette électronique, des traitements médicamenteux, des prises/dons de sang, etc... ?
Je suis vraiment curieux, pour le coup. Si vous avez de la doc sur le sujet, merci d'avance.  

 
L'islam majoritaire alors peut-être ?
 
 
 
Pour être plus précis, je pense qu'il considère les rites comme une béquille. C'est à l'individu de sentir s'il en a besoin, sachant que c'est les principes moraux qui sous-tendent ces rites qui sont importants.

 
Tu ne peux pas toujours utiliser la majorité comme argument d'autorité.

 
Merci d'avoir précisé ta pensée.
Je crois qu'on est sur la même longueur d'onde : le Ramadan (indépendamment de sa fonction religieuse), en étant "partagé" par une communauté et limité dans le temps (sur 24 h ou 1 mois), en étant "volontaire", etc...
...est une source d'empathie sociale, une espèce de ciment qui a des effets très positifs tant sur le grand nombre qu'au niveau personnel.
J'espère ne pas être confus dans mes propos, vu que je suis un chien d'hérétique    

Han !!
 
Je crois que je viens de capter ce que tu voulais souligner.
Tu fais allusion au sentiment de "contrôle" qu'on peut éprouver durant le Ramadan. Non ?
Privation + arrêt de privation (même si réglementé) = affirmation de la volonté ou de l'ego, du libre arbitre ?
Si c'est ta vision, je suis d'accord, c'est un sentiment fort et très positif, très nietzschéen en un sens.  
J'aime et valide

Forcément, pour toi, l'Être Suprême a de toutes éternité interdit la consommation des animaux de la famille des suidés, c'est pas concevable autrement, et c'est pas négociable jusqu'au jugement dernier ?

Sérieusement, entre ta conception et la sienne de l'Être le plus sublime de l'Univers, laquelle est la plus sérieuse, intellectuellement et moralement parlant. Quelle est la seule digne d'être considérée autrement que par un soupir apitoyé ? 'fin chai pas, quoi mais ça n'a jamais percuté chez toi qu'un absolu moral de nature cultuelle est un non sens ? Après tu te plains que les athées prennent les croyants en pitié, mais franchement fais un effort aussi !

Cette partie là est vraie, il y a une sorte de communion entre les croyants durant le mois de ramadan et ya aussi le renforcement des liens familiaux. Et en plus si tu fais les prières de tarawihr le soir ce sentiment de cohésion d'autant plus prononcé. Mais c'est pas de ça que je parle.

Pendant que tu jeûnes,  malgré le fait que tu sois dans les mêmes conditions que 1,6 milliards d'individus,  en réalité tu te sens très isolé mentalement,  car toutes tes sensations sont très forte,  tu prends conscience de ta petitesse et de ta fragilité. Tu réfléchis beaucoup. Mais encore une fois c'est pas de ça que je parle,  mais ça me permet d'y venir.

N'importe qui,  athée juif chrétien musulman, peut avoir une pensée pour les gens qui souffrent de la faim dans le monde. Et c'est de ceux là que tu te rapproches le plus quand tu fais le jeûne,  au delà même de ta propre communauté puisqu'il n'y a pas que les musulmans qui ont cette pratique.

Et c'est de ça que je parle. Il y a ceux qui s'en tapent,  et ils sont nombreux, et ce sont les égoïstes. Ensuite il y a ceux qui pensent et qui font des dons,  et ceux là aussi ils sont nombreux heureusement, mais 95% du reste de l'année il vivent leur vie. Ensuite il y a ceux qui vont un peu plus loin en se privant pour renforcer cette empathie,  pour ensuite faire une aumône qui portera le poids le cette expérience. Et c'est à ce stade que se situent les jeuneurs,  mais reste que pendant la période de jeûne,  à tout moment tu peux tout arrêter, et cela ne dure qu'un temps limité donc,  pareil que les autres le reste de l'année on vit sa vie (avec des pensées et des gestes de temps en temps) . Ensuite tu as ceux qui font don de soi et qui vont sur place, des religieux comme soeur Emmanuelle ou des jeunes médecins,  et plein d'autres . Eux se privent et donnent presque tout,  mais comme pour tous les autres cela ne dure qu'un temps,  et à tout moment ils peuvent tout plaquer et rentrer au pays. Enfin tout ça n'est que temporaire et artificiel, on ne pourra jamais ressentir ce que peut vivre quelqu'un qui est vraiment prisonnier de la faim,  sauf en donnant tout ce qu'on a et en les rejoignant dans la misère. Mais qui est prêt à faire ça de nos jours ? Personne...

Bref,  c'est tout ça qu'on pense et qu'on vit quand on jeûne. C'est pour ça que je parle d'empathie. En tout cas je t'invite réellement à tenter l'expérience,  même si tu n'es pas religieux. C'est une expérience humaine avant tout de toutes façons...

Tiens en parlant du Jeûne  
 

 
 
http://www.arte.tv/fr/le-jeune-une [...] 12058.html
 
http://www.youtube.com/watch?v=g3Abu6fKkT8

C'est pas tant le contrôle de soi et sa volonté propre que la privation de ces derniers par l'absence de moyens de réponse aux besoins de première nécessité pour les autres. Tu te prives toi même mais tu gardes ton libre arbitre,  quand d'autres sont réduits à l'aliénation par cette privation qui est subie.

En clair,  on n'existe plus que par ce qui nous manque pour survivre.

 
 
Tu rebondis sur un simple exemple où il ne parlait même pas de ce qu'il pensait lui-même. Bref, tu déformes ce qu'il dit pour écrire un paragraphe HS où tu te lamentes sur  ce qu'est censé être sa conception des choses alors que tu viens justement de la déformer.  
Comme si tu avais envie de soupirer , même si rien dans le propos originel ne le justifie. Entre son post et le tien, c'est plutôt le tien qui mériterait un soupir apitoyé ...

Laisse le mourir stp. Si je ne lui réponds plus c'est pas pour rien...

 
Ok déso    
 
 
 

 
D'accord mais il faut au moins partir de ce que cette majorité pense pour pouvoir la critiquer. Pourquoi n'étudie-t-il pas la théologie islamique avant de la jeter à la poubelle comme il a l'air de le faire ?
 

 
Pour mo ice n'est pas une question de  minoritaire ou de majoritaire, c'est l'islam.  
Après libre à chacun de considérer que les vrais principes de l' islam ne sont pas ceux des musulmans majoritaires, c'est comme ça pour toutes les religions.  
 

 
C'est ce que je trouve un peu prétentieux, sachant que le Prophète lui-même jeûnait consciencieusement.

 
SI c'est le cas, alors je m'en excuse.
 

oué, 'fin, un type qui considère le jeûne du Ramadan comme criminel en le comparant à la lapidation, meme si Dieu seul sait, je ne peux que douter de sa foi. Je ne l'ai jamais senti ce type, j'ai l'impression qu'il a d'autres interets que celui "d'améliorer" le débat théologique.

Pourtant, je suis parfois du genre à raler contre le dogmatisme institutionnalisé mais pas sur les pratiques rituelles en elle-meme, où là, je suis plus dans le questionnement.

+1 sur ton post précédent, t'étais vraiment utopique   Surtout qu'en Algérie, t'as des bagarres en pleine journée  

et, wikipedia pour se renseigner sur l'islam, ce n'est pas franchement une bonne idée, c'est trop biaisé

Surtout qu'ici la pratique du jeûne n'a pas à faire polémique vu que c'est un point qui est très explicitement détaillé:

Ça doit même être une des choses les plus clairement et précisément explicitées avec les règles de succession par défaut. Donc je ne sais pas d'où il sort son histoire de considérer "le jeûne du Ramadan comme criminel" mais dans ce cas si il est vraiment "musulman", il remet là en doute directement la parole de son créateur...

Je pense qu'il ne faut pas faire de cette période un cas particulier. Une liste "des actes/pensées prohibés durant le Ramadan" c'est tout simplement une liste des actes/pensées islamiquement prohibés tout court.

Et pour rebondir sur la remarque de sweet-memories, moi j'ai eu l'exemple en France de marocains (ça date d'il y a bien 30 ans) qui allaient voler des boites de thon et de sardines et des gâteaux dans une grande surface pour se faire un déjeuner entre potes quand arrivait l'heure...

Donc comme d'habitude, entre la religion telle qu’écrite et les faits, il y a toujours une nature humaine de décalage...  

Toujours aussi "animé" ce topic.  
 
 
 

 
C'est devenu à la mode de se dire "penseur réformiste", "libre penseur", "anticonformiste", "moderniste", mais souvent toutes ses catégories peuvent se regrouper sous une catégorie "nifaq" (hypocrisie).
 
Prétendre être musulman (soumis à Allah) tout en œuvrant et en militant pour le non respect des règles imposées par Allah.
 
 
J'ai plus de respect pour quelqu'un qui affiche son opposition à l'Islam, que pour quelqu'un qui affirme y appartenir et qui se dresse contre toutes les lois de l'Islam.
 
 
PS: Mon propos est général, je n'ai pas lu l'auteur en question, donc je peux me prononcer sur son cas.
 
 
PS 2:
 Je viens de lire une interview de lui du Monde avec ce passage:
 

 
Ou çà:
 

 
Avec l'interview complète ici: http://www.lemondedesreligions.fr/ [...] 10_112.php
 
 
Un "musulman" (soumis à Allah), qui affirme être sorti de la religion et qui milite pour la non soumission à Allah et qui parle de remplacer "l'homme créature" par "l'homme créateur", comme c'est cocasse.  
 
A un moment faut jouer carte sur table...
 
 

Pour lui l'islam n'est certainement pas une religion mais plutôt une composante culturelle de la société.
Si il parlait des skateurs à la place des musulmans ou de la philatélie à la place de l'islam, je pense que la construction de son discours serait la même pour peu que le skate et la philatélie fassent polémique dans la société.

 
Ah mais il pense ce qu'il veut, mais qu'on ne nous le présente pas comme "musulman progressiste".
 
Abdennour Bidar, c'est le musulman de Schrödinger en fait.

Ben dans le vocabulaire actuel, "musulman progressiste" correspond exactement à ce genre de mec justement je trouve.

En rapport avec la manif en Egypte.

 
Sacré bordel là bas ... si en plus les militaires s'en mêlent, les frères musulmans vont avoir la tête tranchée !

 
Je suis personnellement plus tenter d'adherer a ses propos qu'a la Charia
 
 
 

 
Tu peux traduire stp ?

 
 
Bah oui mais tu prétends pas être musulman.

De toute façon sa phrase ne veut rien dire.

 
Oui ça doit être ça finalement, sinon il y'a aucune logique dans ce qu'il dit ...  
C'est un peu comme les gens qui parlent de  "musulmans athées" alors que c'est antinomique.  
 

non c'est vrai. mais entre l'idée qu'il ne faut pas resumer la vie de l'Homme à sa simple vie terrestre sans pour autant nier que l'Homme progresse avant tout par lui meme et peut etre un createur aussi, et l'idée de se soumettre à des textes qui sont somme toute assez rigides et nous ramenent au rang de simple pions/moutons ( au choix ) devant "l'immensitude" ( ) de notre createur, je prefere la premiere

Pour l'Egypte, j'ai tres peur d'une situation qui degenere a l'algerienne.
Je n'aime pas Morsi, mais les Freres Musulmans ont gagne les elections. Un peu la meme situation pour Erdogan. La democratie, c'est aussi accepter que la voix d'un fellah illetre compte autant que celle d'un prof d'universite, ne lui en deplaise. Alors quand tu saupoudres le tout en plus de religion...

C'est exactement ça. La sous rubrique où est rangée ce topic est aussi très significative de la manière dont est considérée cette religion ou les religions en général de toute façon, c'est à dire des phénomènes de société. Cette idée est valable quand on adhère pas à la religion en question, mais quand on prétend y croire et à ce qui en découle, alors là soit on est dans la schizophrénie soit on est d'un mauvaise foi ("nifaq" peut être comme on dit) épatante.

Après je pense qu'il faut aussi prendre en considération la manière dont l'islam lui a été inculqué. Il est dit que sa mère s'est convertie au soufisme (ce qui bien souvent veut dire islam light dans la bouche du français dit de souche) et j'ai l'intuition que c'est le genre de conversion à la sauce "new age" un peu comme avec le bouddhisme où on fait un gros tri de tout ce qui est trop contraignant pour garder que le coté sympa/ethnique/folklorique de la chose.
Du light de light donc je pense qu'il y a autant de religiosité dans Bidar que de sucre dans du canderel.

 

 
mais sinon +1 pour le coté "new age".

tu penses sincerement qu'il faudrait une categorie "religion" ?

mais tant qu'a faire faudrait une categorie Islam en fait, pour pas la melanger avec les autres religions qui ont été déformés.

Les religions sont pourtant bien un phenomene lié a nos sociétés.  

tu mets en exergue je trouve le besoin de differenciation culturelle propre a tout individu se sentant appartenir a une communauté particuliere, le besoin de se demarquer, de se sentir vivre et exister en tant qu'individu ayant son identité propre et n'acceptant pas finalement, le melange des genres.

c'est un peu triste je trouve. finalement tu demandes une marginalisation tout en ayant un besoin vital des autres.

T'es sur que t'as lu?

 
Il était question du rapport à l'islam du fameux Bidar, et pas d'un supposé besoin de différenciation dont j'aurai besoin en tant que supposé musulman...