Reprise du message précédent :

 
Attention à ceux que l'on appelle kufar. Selon certaines écoles de pensée, on n'est kufar qu'en ayant rejeté l'islam en toute connaissance de cause et en toute compréhension de ses fondements.
 
Mais il ne suffit pas d'être une société avec internet et la TV, voir même quelques collègues musulmans, pour être considéré comme sachant ce qu'est l'islam.
 
Je dirais même plus, à notre époque où l'image qui est renvoyée de l'islam est des plus déplorable qui soit, et où nous autres musulmans connaissons à peine notre religion, où la tradition est mélangée aux pratiques, où certains tronquent et déforment pour valider des pratiques très déconseillées voire haram, est-ce que ce n'est pas normal pour n'importe qui d'avoir des appréhensions ? Est-ce qu'on peut les juger pour cela? Qui peut les déclarer kufar dans ce contexte ? C'est à Dieu seul d'en juger à mon sens.
 
Une petite vidéo intéressante à ce propos  
 
http://mohamedbajrafil.unblog.fr/c [...] u-paradis/

yes  

 
Ben écoutes si tu n’arrives pas par exemple à intégrer le fait qu'un triangle rectangle est un cas particulier de triangle je pense qu'on arrivera à rien.
 
Pour le refaire en français, accepter c'est effectivement accepter et  tolérer c'est aussi accepter au cas particulier prés que dans cette acception on fait l'effort de supporter quelque-chose que de base on n'approuve pas.
 

au début, je pensais que les teletubbies sur le smiley faisaient la queue leu leu (si tu vois ce que je veux dire  )
 
/HS

 
Ben tu peux continuer mais te monte pas trop de films, c'est juste google qui m'a amené là hein... Après, je constate que tu recours à la bonne vieille technique du "décrédibiliser l'interlocuteur pour éviter de s'attaquer à son discours" (note que je ne cautionne pas le dit interlocuteur au passage). Et sinon c'était juste pour rebondir sur le "koufar n'a absolument rien du tout d'insultant et en aucun cas" comme on nous l'a assuré avec conviction sur ce topic.

 
 
On ne peut plus vrai, et aussi à ce sujet, que penses tu de ceci? :
 

 
Pour résumer, je dirai que le mot mécréant est assez inapproprié et devrait plutôt être délaissé au profit de négateur, qui permet d'ailleurs de designer ce qui est nié. Nier l'existence de dieu ou nier que muhammad était effectivement le dernier messager n'a pas la même portée.

 
Je ne partage toujours pas ton point de vue. Mais admettons que je le partage. Si pour toi tout cela relève effectivement du cas général et du cas particulier, pourquoi mettre autant d'énergie dans la contradiction alors ?

 
Jezabel

Le problème c'est qu'ici on est pas dans une problématique liée à un point de vue mais au sens des mots.
Si pour toi accepter et tolérer signifient exactement la même chose, c'est que tu as raté un truc et donc que ce que je te dis ne sert à rien, donc autant en rester là.

D'autant plus que dans la citation de chkops il n’était ni question de tolérance ni d’acceptation. Affirmer que mon T-shirt est bleu comme celui de mon voisin ne veut pas dire que j'accepte que mon voisin porte aussi des T-shirts bleus ni même que je tolère qu'il en porte. Ça veut juste dire qu'on a tous les deux un t-shirt bleu... (Oui mais bleu clair ou bleu foncé? - baqara inside )

 
Je n'arrive pas à voir le moment le moment où j'aurais dis "accepter et tolérer c'est la même chose".    Je veux bien en rester là mais encore une fois, tu as dépensé beaucoup d'énergie pour démontrer que la tolérance ce n'est pas, entre autres choses, le fait d'accepter la différence.

Au risque de donner l'impression de radoter:
Ben la tolérance c'est accepter la différence + un petit truc (le fait de ne pas approuver ce qu'on accepte) en plus. C'est accepter de la part des autres quelque chose qui est contraire à ton système de valeurs.
C'est ce que je te dis depuis le début et que tu ne sembles pas arriver à intégrer puisque tu veux limiter la tolérance au simple fait d'accepter quelque-chose.
 
Sinon au risque de paraître encore plus répétitif au sujet de la citation de chkops, voir ce que je dis au sujet du t-shirt bleu, parce-que dans les faits quand on lit bien ce qui est énoncé, il n'est aucunement question de tolérance ici.

Je me monte aucun film,  et je pense absolument pas que tu sois un frontiste. Mais tu constates bien que tes sources sont ce qu'elles sont : de la merde.  

Tu me demandes de commenter le discours plutôt que d'attaquer le bonhomme ? Mais si tu sais que le bonhomme est menteur comme un arracheur de dents à quoi bon s'attarder justement ? Tu sais un peu ce que c'est la propagande islamophobe de l'extrême droite ? Des hoax,  des rumeurs, des montages...

Voici par exemple un site qui met en évidence certaines de leurs magouilles :

http://www.debunkersdehoax.org/

Méfie toi donc de ce que tu trouves sur internet à propos de l'islam... Même si ça vient pas d'un site d'extrême droite...

Je ne suis pas arabisant et je n'ai pas la science pour répondre en citant des sources,  mais j'ai entendu un imam dire que kafir c'est pas "celui qui ne croit pas"  mais "celui qui ne reconnaît pas ",  donc ça va plutôt dans ton sens. Et il poussait le parallèle en disant que ça peut aussi prendre le sens de "celui qui n'est pas reconnaissant",  donc les ingrats envers le créateur,  et par extension aussi les parents. Comme quoi le sens d'un seul mot peut aller assez loin...

C'est pour ça que quand on voit les gens qui prennent un passage du Coran traduit en français, sorti de son contexte, pour decredibiliser l'islam,  ça me fait doucement rigoler. Ces gens là se decredibilisent eux-mêmes...

Dans ce cas tu n'as pas été très clair dès le départ puisque tu es passé d'un "ben non" la tolérance ce n'est pas l'acceptation de la différence à un oui c'est ça avec un truc en plus.

Le fond du pb c'était surtout "koufar" n'a absolument rien de péjoratif comme lu ici. Il ne faut pas chercher longtemps pour voir que tout le monde ne partage pas cette analyse.

 
Oui mais "l'analyse" de l'article que tu as posté était ocmplétement bidon. En gros, ça se résume à poster une chanson de Sexion d'Assaut et à dire : "ah regardez, c'est une insulte". Et puis il nous raconte qu'il l'entend de plus en plus et que c'est une insulte.  Ok, super, et il faut le croire sur parole.
 
On a déjà répondu ici. Oui, "koufar" peut être utilisé de façon péjorative, comme une insulte. Non, au départ,, ce n'est pas une insulte, de même que "mécréant" en français n'est pas une insulte au départ non plus, ça signifie "non-croyant" (entre autres sens comme explicité juste au-dessus).

OK, nous sommes donc bien d'accord. Y compris sur le fait que cet article ne tenait rien d'une analyse. ²  
Néanmoins sa très bonne position dans le ranking google suggère que c'est un baromètre social qu'il convient de ne pas négliger.

 
Intéressant, j'avais encore  lu  une autre sens au mot "koufar" : "celui qui est recouvert d'un voile"  si tu prends la racine du mot.  
 
Ca me fait penser à "islam" qu'on traduit en gros par  "soumission" mais dont la racine est s-l-m qui a donné notamment "salam" qui veut dire paix    
 
Plus précisément :  
http://en.wikipedia.org/wiki/Š-L-M

 
Ah là c'est sûr ^^

 
C'est effectivement ce qu'on m'a aussi souvent dit: négateur et ingrat.

 
Effectivement, aussi d’après ce que j'ai lu sur le sujet la racine "KFR" du mot indique l'action de recouvrir quelque chose. Les analyses qui étaient faites sur le sujet et le sens à donner au terme indiquaient en gros que la position du kafir par rapport à la religion de dieu est la même que celui qui cache la poussière sous le tapis.

Je ne sais pas si c'est parce que je suis mal réveillée aujourd'hui, mais je n'arrive pas à voir la différence entre "celui qui ne croit pas" et "celui qui ne reconnait pas" Quand tu n'y croit pas, quelque part tu renies aussi non ?

Ensuite, je ne comprend pas le lien entre Dieu et les parents, on peut être ingrat avec Dieu sans pour autant l'etre les parents, et inversement (meme si dans le Coran, il est dit d'etre bien avec ses parents).

Enfin, quid d'Abu Talib, l'oncle du Prophète qui est resté chrétien malgré la Révélation ? Sur les sites internet, j'ai toujours lu que c'était un "mécréant" car ne s'étant pas converti à l'islam, donc "qu'il ira en Enfer", mais seulement au premier degré car il a aidé son neveu toussa.

Sweet-Memories > voilà, j'ai une putain de chanson et un clip pixélisé en tête, à cause de toi.  

Euh sinon, pour être à fond dans le sujet sur les voiles, la mécréance et le reniement, un croyant est croyant parce qu'il a renié des milliers de dieux pour croire en un seul. En fait tout le monde est athée ou presque, c'est juste que les athées ont renié un dieu supplémentaire sur des milliers par rapport aux monothéistes. Il suffit à un musulman de comprendre pourquoi il a renié Ganesh, Athéna, Bouddha et les 3000 autres pour comprendre pourquoi les autres croyants et les athées renient également leur dieu.

 
Désolé pour cette réponse tardive. Oui, puisque la traduction la plus appropriée pour "kafir" est "négateur" (dans le sens d'avoir connaissance mais ne pas accepter/reconnaitre). Sauf que dans son acception juridique il est plus question de "péché" et, à ce titre, le fiqh musulman fait la distinction entre deux catégories de "koufre/péché". La première, dite majeure qui excommunie automatiquement celui qui la commet et l'autre, dite mineure, qui ne ne fait pas perdre à celui qui la commet son statut de musulman. Cette distinction est fondée sur certains versets coraniques comme : << Si vous évitez les grands péchés qui vous sont interdits, Nous effacerons vos méfaits de votre compte, et Nous vous ferons entrer en un Lieu honorable.>> (Sourate les femmes, ver 31).
 
Si la liste des péchés capitaux en islam, est bien arrêtée... il en est autrement pour les péchés véniels (mineurs).

 
Pour moi Dieu = le Tout-Puissant le Très-Miséricordieux = donc le Bien.  A paertir de là beaucoup de choses s'éclairent.  
Tu peux ne pas croire en Dieu (ou au Bien puisque c'est la même chose) mais le reconnaître quand même, ne pas le renier, donc essayer de faire le bien quand même.
Et ça concorde avec "kouffar" qui pourrait aussi dire "celui qui est recouvert d'un voile"  car on peut consiodérer que quelqu'un qui fait le mal a l'âme recouverte par ses passions.  
 
Pour les parents il faut être reconnaissant e,nvers ce qui est bien donc si tes parents ont été bons pour toi, il faut être reconnaissants. Ou au moins essayer de pardonner car la relation parents-enfants est très importante dans la construction de la vie de quelqu'un comme le Coran le rappelle.  
 
Pour Abu Talib je ne me fie pas aux sites Internet qui disent ça ^^  
 
 

Tu as une source là dessus mon frère ?

Parce que d'après ce que moi j'ai lu :

- le nombre des péchés majeurs n'est pas unanimement arrêté, il diverge selon certains hadiths
- le péché capital n'est pas automatiquement accompagné de takfir,  sauf si tu soutiens que ce que tu fais est halal,  et encore ça c'est chez les salafis...

Donc il y aurait plusieurs lectures visiblement...

Et ouais, c'est un peu le problème de la jurisprudence islamique (tu en as même qui considèrent tous les péchés sans exception comme capitaux) ... il y a divergence dans la divergence... c'est pour cela d'ailleurs que j'ai donné le lien google en entier (afin que chacun puisse constater par soi-même).

J'ai eu une séquence nostalgie 10 ans déjà et l’écureuil me fait penser au castor d'hfr, c'est aussi un petit clin d'oeil, meme si ce n'est pas la meme espèce  

pas con comme raisonnement Finalement, on est toujours l'athée de l'autre, comme on est toujours le con d'un autre (je précise que athée/croyant ≠ connerie/intelligence pour ceux qui ne comprendraient pas mes vannes )

Donc, tu distingues la croyance des actes ? Pourtant, ce qu'on entend habituellement c'est que les actes ne valent rien sans la croyance, tandis que la croyance sans les actes, la croyance vaut toujours quelque chose, seulement, elle n'est pas exploitée.

yep, les kharijites Je n'en ai jamais connu (jamais été au Mzab ) mais je n'ai pas l'impression que ça serait comme des salafistes, ils m'ont l'air un peu différents

Pour moi ça tient essentiellement à une différence étymologique : reconnaître implique que tu connaisses ce qu'il y a à reconnaître. Donc un long processus d'apprentissage.

Croire par contre, ça peut très bien être basé quelque chose de superficiel,  une simple affirmation.

Exemple : je te dis l'islam est la seule vraie religion. Tu ne me crois pas sur parole ? Tu es donc une mécréante.

Là tu vois bien l'absurdité de la chose...

Pour Abu Talib,  je n'ai rien lu à propos de lui indiquant qu'il irait en enfer,  mais sachant qu'il a vécu à l'époque du prophète et n'a pas embrassé l'islam, il est fort possible qu'il soit rangé dans la catégorie des kufar. Wa Allahu a'lam.

Je suis pas sûr de comprendre,  pour moi il n'y a que 4 écoles de jurisprudence dans le sunnisme non ? Après tous les courants qui existent (dont le khajirisme dont tu parles)  ne sont que des courants de pensée qui diffèrent plutôt sur la 'aqida et non pas sur le fiqh...

Après je peux me tromper...

 
Attention tout de même avec ce genre de considération, car on peut facilement tomber dans le dualisme et donc une forme d'association où il serait question du bien contre le mal avec d'un coté le bon dieu et de l'autre le diable (qui islamiquement n'existe pas - non je ne parle pas de satan quand je dis diable ).

Je comprends un peu mieux donc le plus important serait de reconnaitre, plus que de croire ?

en fait nan, c'est compliqué en fait

pas compris non plus, décidément, mes neurones ont grillé aujourd'hui

Pour la notion de satan, je connaissais cet article interessant, mais pour la notion de "diable" je ne comprends pas trop là

 
Satan ne peut pas être qualifié de diable normalement car le diable c'est le dieu vile, le mauvais dieu en opposition à ce qu'on appelle communément "le bon dieu". Dans une représentation purement conforme au monothéisme, Satan n'est pas l'ennemi de dieu (dieu n'a aucun ennemi, c'est à dire qu'aucune autre entité ne peut rivaliser avec lui), mais celui de l'homme.
Parler de bon dieu impliquant explicitement l'existence d'un mauvais dieu, et inversement ce n'est plus du monothéisme mais du dualisme.

 
Non, ou plutôt c'est une vision très personnelle des choses. Le lion manque-t-il de respect envers la gazelle ?

 
Non, je n'ai jamais fait allusion au kharidjisme. En revanche, je sais pertinemment (pour avoir étudié la charia) qu'au sein même des quatre écoles jurisprudentielles, il est des savants qui ne faisaient aucune distinction entre péchés mineurs et majeurs. Si mes souvenirs sont exacts, El Haytami de l'école shafeite en fait partie.

Surtout que du point de vue religieux, ils ne font que respecter l'ordre divin établi les concernant.

maintenant, je comprend mieux  

d'ailleurs, je me demande si ce dualisme que l'on trouve aujourd'hui dans le christianisme, ne serait pas issue du manichéisme qui a lui meme mixé christianisme, bouddhisme et surtout, zoroastrianisme et que du coup, nous, muslims seraient également influencé, par le biais du christianisme

parce que ce dualisme, tu ne le trouves pas dans le judaisme

Sérieux un peu moins de smiley Sweet-Memories stp.

 
C'est haram les smileys ça gêne Fatah.    
 
 
 

Une partie de la réponse se trouve dans l'article que tu as mis en lien. Ce dualisme très catholique a été emprunté aux religions païennes originelles. La représentation de Satan en tant que diable avec donc son corps rouge poilu sa queue pointue, ses ailes de chauve souris, et se pattes de bouc est d'ailleurs un melting pot de tout un tas d'influences et de constructions chrétiennes basées sur le paganisme.

Un exemple encore, les gargouilles sur les églises. Tout le monde pense que ce sont des représentations du diable ou de démons (donc des créatures au service du diable) qui seraient censées effrayer les ouailles et les garder dans le droit chemin alors qu'en fait ce sont des créatures grotesques qui ont été mises là pour effrayer satan et l’éloigner des églises.

Edit: On retrouve là, les idées de certains penseurs musulmans qui estiment que s'il fallait comparer les anges aux hommes, il faudrait considérer les anges comme ayant des réactions et en quelque sorte la psyché d'un enfant. Et l'un d'entre eux a été assez capricieux on dirait

Tu remarqueras aussi que dans bien des cas dans l'imagerie occidentale basée sur le christianisme, satan n'est pas tourmenté en enfer à la fin des temps, il en est le seigneur et maître.
On est d'ailleurs avec ceci bien loin du concept monothéiste de satan. Et celui-ci qui bien qu'il ait déplu à dieu ne se retrouve pas non plus être la créature la plus châtiée en enfer puisque si je ne dis pas de bêtises, il ne se retrouve que dans le 4eme cercle, alors que les hypocrites et les associateurs occupent, eux, le 7eme et dernier cercle.

Et effectivement cette représentation paganisée de satan a aussi atteint les musulmans, et pas que ceux qui vivent dans des pays occidentaux. Un jour un ami musulman m'a montré une vidéo sur youtube où un gars était tout fier de lui parce qu’il "démontrait" en pliant une étiquette de bouteille de coca et faisant ainsi apparaitre un visage de diable avec cornes etc que coca (et donc les USA) étaient au service de satan...

 
et après ça viens se plaindre de post débiles et intolérants  

 
Effectivement mais pour ça je m'en tiens à la réponse du Coran : le bien vient de Dieu et le mal vient des hommes. C'est par leur égagrement que les hommes se détournent du bien donc de Dieu.