Sur le fond, je suis d'accord avec toi, le doute est raisonnable quand il s'agit d'autre chose que le Coran.
 
Si tu doutes sur certain hadith et que tu as la science pour pouvoir les remettre en question, tant mieux et fonces, MAIS si tu n'as pas la science et que tu émets des réserves sur certain hadith car ils te semble bizarre sache que tu sera jugé la dessus.. Allah dit que si vous avez un doute, demandez aux gens de savoir (oulamas).
 
(Pour cette partie, corrige moi si je me trompe, car j'ai un doute sur le fait que tu veuille suivre la sunna ou pas) Dernière chose suivre la sunna est une OBLIGATION dans l'Islam et fait surtout parti de cette Religion, et Quand tu dis Achhadou ana Mohamed Rassoul Allah, tu insinue aussi que tu le prends pour exemple et donc suivre sa sunna.
 
Le prophète PSL dit "Celui qui se détourne/ne veut pas de ma sunna, ne fait pas parti de ma communauté Que réponds-tu à celà?

 
Excuse moi mais là ton raisonnement est simpliste. L'eau en elle même est effectivement licite, cependant c'est ta façon de la consommer qui ne l'est pas quand tu le fais debout. La nourriture proposée au croyant dans le hadith est aussi licite dans l'absolu, et la seule chose qui la rend illicite est la manière de l'obtenir. On est donc exactement dans le même cas de figure, soit une consommation illicite d'une nourriture ou boisson qui de base est licite.

salam alaykoum  
mouais désolé mais je prend cet hadith avec des pincette je me vois mal vomir juste car j'ai bu un verre d'eau debout. et je ne me sens pas ne pas suivre la sunnah du tout juste je ne peux pas tout suivre.  
vous oublier aussi que dans la sunnah y'a de l'obligataire et dy recommandé et du déconseillé on n'en devient pas mécréant si on ne suit pas tout à mon avis.
http://www.mosquee-lyon.org/forum3 [...] 483.0;wap2
selon d'autres hadith le prophète saws lui meme buvait debout ou déconseillé mais pas forcément de vomir.  moi je suis les hadith par rapport a la oumma en premier et je me consacre d'abord sur le Coran qui est le plus important.

 
Bien sûr qu'elle licite l'eau même si tu la consomme debout, il a été rapporté que le prophète PSL a déjà l'eau de zemzem debout..
donc si je reformule mon raisonnement :
 
Nourriture illicite -------------------> Haram -----------------------> vomir
Eau licite debout ------------------> Makrouh ---------------------> Vomir
 
Pour moi il y a forcément une raison pour laquelle le prophète conseil de la vomir après l'avoir bu...

 
Ah ben faut savoir, c’était illicite de manger et boire debout au début. Si on change le postulat de départ en cours de route on va pas arriver à grand chose au final

D'ailleurs j'ai trouvé un hadith qui va réconforter la thèse médical :
" أن النبي عليه أفضل الصلاة والسلام، أنه نهى أن يشرب الرجل قائماً، قال قتادة: فقلنا فالأكل؟ فقال: ذاك أشر وأخبث"
 
Traduction: Le prophète PSL a vivement déconseiller de boire debout, on lui a donc demandé : et manger?, il a répondu : c'est encore plus mauvais et insidieux.
 
Ce qui prouve : que vomir et moins nocif que manger/boire debout..

Je ne vois pas en quoi qualifier ça de "mauvais" et "d'insidieux" en fait quelque-chose de médicalement néfaste...

+1 exactement, d'ou pour l'instant mon suivi des hadith qui sont vraiment appliqué par l'ensemble de la oumma (comment faire la salat, manger avec la main droite, dire salam alaykoum a un frere etc etc).
je n'ai jamais vu quelqu'un m'avoir dit que c'etait mieux de vomir que de boire debout.
après c'est vrai que quand on est assis on prend plus le temps pour manger et c'est préférable que debout ou on peut avoir des conséquences nefastes. je préfère le prendre comme un conseil que obligation (tu bois debout , tu vomis)...
 
la même chose pour la coupe de cheveux , la coupe degradé est haram car ca rapelle les prêtres sauf que ce n'est plus du tout le cas, a mon avis certains sont a remettre dans le contexte, et on oublie l'ishtihed aussi qui est chacun peut légiferer un peu en fonction de ce qu'il vit (exemple  j'ai des parent non musulman qui ne veulent pas que je fasse la priere mais je ne trouve que des texte disant à obeir aux parents, je me permet alors de désobeir)...
 
pour moi une application systématique et robotisée des hadith style : tu fais sa car y'a ecrit sa je ne pense pas que ce soit une bonne chose.
(en plus en effet voir le sens original en arabe, le contexte etc etc)

 
Concernant ce hadith, il est sahih, aucun doute.. On rentre pas dans le débat comment tu le sais, sors moi tes sources (j'ai la science infuse, non je rigole), mais ça c'est typiquement le débat de talef, or je ne discute pas avec eux, Omar discutait avec ces personnes avec le fouet à l'époque, moi je préfere pas car j'ai pas de fouet    
 
Sinon tu fais bien de désobéir à tes parents adoptifs sur ce point, et plusieurs versets et hadith qui dise clairement : Et s'ils te poussent (les parents) à désobéir à Allah, ne leur obéis pas et reste en bon terme avec eux (c'est la traductio, en Arabe c'est bcp bcp bcp plus beau). Le hadith : Aucune désobéissance au Créateur (Allah) en obéissance au crée (etre humain, parents compris).
 
EDIT : le hadith du haut est dans le sahih Muslim : حديث أبي هريرة الذي في صحيح مسلم هو قوله صلى الله عليه وسلم: لا يشربن أحد منكم قائما، فمن نسي فليستقئ

 
Et nombreux sont les scientifiques qui se sont convertis en découvrant les vérités scientifiques qu'il y a dans l'Islam..
 

 
Mais d'autre hadith qui peuvent te paraitre bizarre, et que tu ne le met en pratique peut t’être préjudiciable, car il ne faut jamais oublie le hadith du prophète PSL : celui qui se détourne (ne veut pas) de ma sunna, ne fais pas partie de ma communaute (musulmans).
 

 
C'est une affirmation péremptoire ou tu as des stats ? Il y a toujours 3-4 noms qui sont cités systématiquement, mais hormis ça rien de tangible.
 

 
Je croyais qu'il n'y avait pas d'excommunication en islam ?  
 
Cela dit ce n'est pas très surprenant de voir un hadith prêter à Mahomet des propos incitant à rejeter et exclure tout ce qui n'est pas l'islam sunnite.

 
1 - Tu trouveras de l’excès partout et pas qu'en Islam (embrasser des pierres..    )  mais ce n'est pas ce dont je te parle.
2 - Je ne t'ai pas dit de suivre tout les hadiths, quel qu'ils soit, révélé par n'importe qui au pied de la lettre, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.  
3 - Prend le Sahih el Boukhari par exemple, tres bon recueil de hadiths
4 - Après si pour toi l'Islam = Coran uniquement je sais pas quoi dire d'autre. Allah wa ahlam  
 
Le seul truc que je te demande, si c'est TON avis a toi (parce-que ne pas suivre la Sunnah t'arrange par exemple) précise le dans tes posts, mais n'en fait pas une affirmation, surtout su un sujet ou il y-a consensus et aussi primordial en Islam

 
Je croyais qu'il n'y avait pas d'excommunication en islam ?  
 
Cela dit ce n'est pas très surprenant de voir un hadith prêter à Mahomet des propos incitant à rejeter et exclure tout ce qui n'est pas l'islam sunnite.

 
Consensus autoproclamé n'est-ce pas ?

oui mais le prophete saws étant l'envoyé de dieu c'est le seul a pouvoir dire par l'aide de dieu qui sera ou non dans l'Islam, rien a voir avec excommunication d'un pretre par exemple qui n'est pas un prophete.

tout a fait mais va expliquer au coranistes qu'avec le Coran seul tu ne saurais meme pas quand faire la salat précisement...

 
Je me référais au hadith cité par open open "celui qui se détourne (ne veut pas) de ma sunna, ne fais pas partie de ma communaute (musulmans)".
 

William, comme tu as l'air de pouvoir ouvrir plus qu'un ou deux livres et que tes posts m'attristent un peu ces dernier temps, je te conseille quelques lectures dont je vais éviter d'étaler le contenu dans ce topic vu que c'est HS. Tu te rendras compte que tu :
- poses mal le problème
- tu ignores que des études et observation ont bel et bien montré que la descendance avec modification (un fait) pouvait aboutir à des "espèces"
- tu caricatures même carrément dans ton deuxième paragraphe puisque rien ne modifie l'ADN dans ta cellule ou ne fait pousser des vertèbres au cou, le mécanisme est sur la base de la sélection (un fait aussi)
 
Le gros pourrait t'être particulièrement utile, tout y est expliqué, c'est "critique" dans le sens où quand on parle d'évolution, on raconte n'importe quoi (même dans des docus à la télé), et du coup quand on entend parler d'évolution on entend également n'importe quoi. Juste histoire de montrer que parfois un bon retour aux sources vaut mieux que des blogs ou des docus de merde pour se faire sa connaissance.
 
Bref : http://hfr-rehost.net/self/08a16f7 [...] 784423.jpg
 
@open, considère que tu t'es pris toute la masse de papier que tu vois là dans les dents, j'aurais été ravi d'y piocher mes arguments si j'avais le temps de faire autre chose que mon Attention Whore avec mon portable.

 
il faut quand meme reconnaitre que mis a part quelques interlocuteurs dignes d'interets (chkops par ex, mais d'autres aussi) la theologie musulmane est peu abordée globalement. Et d'autre part il y a un tel nombre d'inepsies posées ici et la que c'est dur de ne pas polémiquer.  
Le sentiment que cela me donne c'est qu'il y a autant d'Islam differentes que de pratiquant, et que vouloir donner un cadre a tout ca parait bien compliqué, puisque chacun y va de sa petite interpretation/déclinaison de ce qu'il pense etre un bon musulman, en passant par le coran, les haddiths, etc ...

rien a voir dans mon cas je suis adopté et c'est pour dire on peux venir d'ailleurs et avoir un nom francais (mes parents bio etaient musulman donc ils m'auraient logiquement donné un nom musulman)  
 
donc on peut croire avec des racines profonde en france mais en fait ya une piece rapporté comme moi avec un nom francais...
 
et sisi je te confirme pour les 80%:
(par rapport aux populations existentes etc etc, ca reste subjectif comme francais de souche bien sur)
mais ca veut dire sur les dernieres générations j'ai un adn proche moyen orient (plus que europe).
source 23&me https://www.23andme.com/

source gedmatch, mdlp 22 world http://www.gedmatch.com/

source ftdna  http://www.familytreedna.com/

source mc douglas, prof émérite en bio

 
Je ne suis pas d'accord. Personnellement je suis aussi dubitatif sur l'authenticité de certains hadiths.  Et par conséquent,  et en toute cohérence avec mes choix de croyant,  je suis en droit de douter de tout ce qui n'est pas d'origine 100% incontestable comme le Coran. Surtout su ça me conduit à l'egarement...  
 
D'ailleurs, la chahada implique de croire en Mohammed mais il n'est pas précisé que suivre la sunna est obligatoire (ce n'est pas dans les piliers) . Certains croyants veulent appliquer la sunna de manière outrancière et finissent par tomber dans une sorte d'adoration du prophète qui est dangereuse. Un frère qui revient d'une 'omra m'a dit qu'à Médine il voyait des croyants embrasser une pierre,  une sorte de marchepied,  sur laquelle le prophète se serait soit disant assise,  ce qui est une forme d' idolâtrie...  
 
Comme pour tout il y a un juste milieu à trouver et chacun a le droit à son propre équilibre. Perso,  je lis des hadiths,  mais je choisis de préserver mon esprit critique...

1 - Tu trouveras de l’excès partout et pas qu'en Islam (embrasser des pierres..    )  mais ce n'est pas ce dont je te parle.
2 - Je ne t'ai pas dit de suivre tout les hadiths, quel qu'ils soit, révélé par n'importe qui au pied de la lettre, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
3 - Prend le Sahih el Boukhari par exemple, tres bon recueil de hadiths
4 - Après si pour toi l'Islam = Coran uniquement je sais pas quoi dire d'autre. Allah wa ahlam

Le seul truc que je te demande, si c'est TON avis a toi (parce-que ne pas suivre la Sunnah t'arrange par exemple) précise le dans tes posts, mais n'en fait pas une affirmation, surtout su un sujet ou il y-a consensus et aussi primordial en Islam

Sur le fond, je suis d'accord avec toi, le doute est raisonnable quand il s'agit d'autre chose que le Coran.

Si tu doutes sur certain hadith et que tu as la science pour pouvoir les remettre en question, tant mieux et fonces, MAIS si tu n'as pas la science et que tu émets des réserves sur certain hadith car ils te semble bizarre sache que tu sera jugé la dessus.. Allah dit que si vous avez un doute, demandez aux gens de savoir (oulamas).

(Pour cette partie, corrige moi si je me trompe, car j'ai un doute sur le fait que tu veuille suivre la sunna ou pas) Dernière chose suivre la sunna est une OBLIGATION dans l'Islam et fait surtout parti de cette Religion, et Quand tu dis Achhadou ana Mohamed Rassoul Allah, tu insinue aussi que tu le prends pour exemple et donc suivre sa sunna.

Le prophète PSL dit "Celui qui se détourne/ne veut pas de ma sunna, ne fait pas parti de ma communauté Que réponds-tu à celà?

 
Alors qu'on soit bien d'accord parce que je ne vais pas répéter cela 36 fois :
 
Reprends chacun de mes posts, je précise SYSTEMATIQUEMENT que ce que je dit n'engage que moi, par des tournures du genre "pour moi" "personnellement", "selon ma vision des choses" etc...Ce n'est pas donc moi que l'on pourra accuser d'induire des frères/soeurs en erreur. De ton côté, je te trouve bien affirmatif et directif dans tes propos...
 
De plus, je n'ai jamais dit que je suivais pas la sunna, j'ai dit, à de multiples reprises, que je m'autorisais à remettre en question un hadith qui viendrait contredire ma croyance, ma notion du bien et du mal, et non pas ce qui m'arrange dans la pratique. Tu veux des exemples précis? Les hadiths sur l'âge de aicha en tout premier lieu, certains récits de massacres ou d'actes de cruauté, des hadiths contradictoires sur des éléments précis de la pratique (certains hadiths prétendent que le prophète faisait des rakat extremement longue et que la salat durait toute la nuit, d'autres qu'il faisait des salat d'une durée normale et raisonnable), et je ne pense non plus que je risque d'entrer en enfer pour ne pas suivre des détails comme de manger ou boire debout (je ne comprends même pas les débats de ce type, même si j'essaye de manger assis la plupart du temps).  
 
Pour moi, le fondement de l'Islam est premièrement le fait de croire et d'adorer son créateur, et ensuite de faire LE BIEN autour de soi. Je ne peux pas penser qu'Allah dans son infinie miséricorde puisse faire entrer un croyant en enfer si ces conditions son respectées. Ensuite, de manière surérogatoire, multiplier les actes méritoires de bonne foi pour honorer et plaire à son créateur, et ceci non pas dans le but d'engranger des hassanates tel un butin, mais pour raffermir sa foi et se rapprocher d'Allah pour comprendre ses desseins.
 
Et donc par conséquent, je ne suis absolument pas dupe quand je vois des faux barbus qui, sous couvert de suivre la sunna dans le moindres de ses détails, essayent d'imposer leur vision rigoriste et réductrice de la pratique, et qui très souvent opposent les croyants les un aux autres (du genre "non n'écoute pas un tel il est dans l’égarement, la bonne pratique est comme je t'explique", "lui n'a rien compris à l'Islam, et en plus il suit le courant des trucs qui ne sont pas de vrais musulmans", etc...).  
 
S'il est dit dans le Coran que ceux qui cherchent à égarer utiliseront des versets compliqués sujets à interprétation pour fonder leurs idées, alors que d'autres sont clairs et limpides de sens, que dire alors des hadiths qui ne sont pas préservés par Allah comme le Coran et qui peuvent être facilement falsifiés par la ruse de cheytan. Quoi de mieux pour disperser l'oumma que d'utiliser une tradition transmise oralement pendant des décennies par des hommes, avec les contradictions que cela peut comporter, pour distiller la fitna dans les coeurs? C'est la meilleure porte d'entrée pour qui veut nuire, d'autant plus dans ces temps d'islamophobie. C'est quand même abérant de voir que nous musulmans, qui sommes dans la continuité de ce qui a été révélé précédemment, on ne tire pas les enseignements de ce qui a pu se passer avec la torah et les évangiles complètement falsifiés et déformés par des hommes à travers les siècles.  
 
C'est la raison de ma prudence, et je pense qu'Allah dans son immense sagesse nous a doté d'une conscience nous permettant de faire la part des choses, du moment que l'on a un coeur sincère. J'espère ne jamais tomber dans l'égarement, que Dieu m'en préserve, en tout cas je suis sincère dans cette approche et c'est pour moi l'essentiel.
 
Wa Allahu a'lam.

 
je suis d'accord avec toi pour le choix, néanmoins, tu penses pas que justement les jeunes (je le suis aussi, mais marié alhamoulileh) voudront justement être dans une salle non séparée pour qu'ils puissent se voir (Ça arrivait déjà à l'époque du prophète PSL, j'imagine même pas dans notre société actuelle).. N'est ce pas le rôle des législateurs musulmans (en l’occurrence les Oulamas) de prévenir contre ça.
 
D'ailleurs si l'Islam encourage vivement la femme marié ou pas à faire la prière chez elle, ce n'est pas pour rien...

 
Malheureusement il n'y a pas de solution miracle pour satisfaire tout le monde. Cela dit, pour ceux qui viennent à la mosquée pour flirter et se rincer l'oeil sur des pieuses, j'ose pas imaginer le châtiment qui les attend...D'autant plus que c'est pour prévenir leur comportement qu'on a justement le débat autour de cette question, et que ça peut pénaliser ceux qui préfèrent la prière collective dans une même salle avec une volonté sincère d'avoir une communion totale des croyants.
 
Après pour la prière à la maison encouragée pour la femme mariée, que faire lorsque tu voyages et que tu veux faire la salat dans des beaux endroits chargés d'histoire? Ya des endroits où c'est un véritable plaisir et une expérience incroyable. C'est quand même dommage de dire à sa femme : "retourne à l'hôtel et moi je vais faire jamou'a au taj mahal"...

 
Un coraniste n'est pas un musulman ?
 
D'autant plus que c'est un courant dans lequel apparaît une forme de cohérence : pourquoi dieu se serait cassé la nénette à descendre un coran avec l'obsession de son authenticité si c'est pour avoir la nécessité de le compléter avec des on-dits douteux dans lequel il nécessaire de faire un tri ?

 
Un coraniste n'est pas un musulman ?
 
D'autant plus que c'est un courant dans lequel apparaît une forme de cohérence : pourquoi dieu se serait cassé la nénette à descendre un coran avec l'obsession de son authenticité si c'est pour avoir la nécessité de le compléter avec des on-dits douteux dans lequel il nécessaire de faire un tri ?

 
Je me demande si tu ne frôle pas le HS, je réponds quand même par une question :
 
C'est quoi la différence entre la constitution et les lois se trouvant dans les codes (travail, civil, etc..)?

 
Il y a beaucoup de différences, mais sur le plan de l'authenticité et de la rigueur de rédaction il n'y en a aucune. Tu penses à laquelle précisément ?

 
Justement c'est une approche très cohérente et logique au moins.
 
Encore une fois si la sunna prophétique était importante et nécessaire à la religion, pourquoi ne pas avoir fait en sorte qu'elle soit révélée et transmise de manière fiable pour en garantir l'authenticité, comme cela a été fait pour le coran ?