Reprise du message précédent :
 
 
Ok.
Donc vu que c'est au petit bonheur la chance dans le cas de "l’évolution", où sont tous les cagneux, les bancales (on sait ils ont pas pu perduré de par le simple fait de ce qu'ils sont), les pas aussi bien qu'avant mais viables?
 
Quant au fait du facteur temps, tu remarqueras par contre que "l’évolution" humaine par exemple ça a pas beaucoup avancé pendant tréééééés longtemps et hop tout d'un coup il y a quelques dizaines de milliers d'années volume crânien X 3, stature complétement debout, etc...
Serais-tu partisan de dire que de l’espèce primitive jusqu'à un peu avant homo-sapiens ça se faisait tout seul et que tout d'un coup on a reçu un petit coup de main de l’extérieur?

 
Ah la technique de la pirouette "humoristique" en guise de stratégie de l’évitement...  

Je t'ai peut être mal lu mais admets quand même que tu parles vachement mal. Une espèce qui descend d'une autre, ça ne veut rien dire. Une espèce peut dériver d'une autre, à la rigueur c'est mieux dit. Pour le fait que ça n'ait jamais été démontré, c'est faux. Des nouvelles espèces apparaissent régulièrement et c'est pas par génération spontané ou nouvelle création. Les souris de Madère dérivent des souris communes (mus musculus), mais en quelques milliers de générations (XVe siècle), la population de mus musculus de cette île a donné une nouvelle espèce qui n'a plus 40 chromosomes mais 22 à 30, et leur hybridation avec des souris restées sur le continent de donnent plus de descendants fertiles pérennes. A partir de là la spéciation peut se faire, puisque les souris vont continuer à se reproduire avec modification chacune dans leur coin et changer. Et il y a d'autres exemples, moustiques, oiseaux, et je ne te fais pas l'affront de parler des plantes et des bactéries.
 
PS : une théorie n'est pas un gros mot, et ça ne veut pas dire que ce qu'elle dit est faux, soumise à caution ou sans rapport avec les faits. C'est mettre en cohérence des faits. N'importe quel évènement historique, bataille, ou personnage qui a existé mais qui n'ont plus de témoins vivants, sont en quelque sorte des théories. La bataille de Trafalgar et une théorie qui explique est met en cohérence des éléments passés et postérieurs.

Ce que tu dis ne contredit en rien ce que je disais juste avant:
 

Si, je trouve que ça contredit. Tu dis qu'il y a une seule chose de vraie dans ces spéculations, je te montre qu'il y a BEAUCOUP d'autres choses de vraies dans ces tentatives d'explication de faits. Tentative d'explication qui constitue la théorie la plus cohérente, la plus probable et la plus parcimonieuse d'entre toutes les théories actuelles (genre la théorie de la création du monde d'Abraham).

Vas tu comprendre que ce que je critique c'est cette manière de présenter la chose où comme par hasard toutes les mutations tendent forcement vers le mieux, et où un stimulus mécanique implique la modification du génome.
Parcequ c'est ce qu'on nous dit depuis toujours.
 
L’idée serait normalement que la modification du génome d'un primate par des radiations, un élément chimique, ou autre a fait qu'il s'est redressé et a marché debout.
Dans les faits on nous dit l'inverse, on nous dit que à cause d'un bouleversement de son milieu de vie, un primate a du se redresser et a donc de ce fait vu son génome modifié.

Ben tu vois dans ce cas tu devrais aussi considérer que l'implantation de la vie par des extraterrestres sur terre est tout aussi probable, surtout si on met ça en rapport avec l'intervention hasardeuse de grith au sujet des chiens domestiques.

Edit: Et ce qu'il dit au sujet des chiens est aussi valable pour tes souris, vu que les fameuses souris de madère sont au vu de qu'il est dit, une hybridation de races de souris qui ne se seraient pas rencontrées sans une action humaine.

Ce que tu me dis là, c'est pas la théorie néo-darwinienne de l'évolution telle qu'enseignée dans les universités ou les bouquins sérieux. Ce que tu critiques c'est la théorie finaliste (évolution qui tend vers un but) qui n'existe pas/plus en science mais qui subsiste uniquement chez des "profanes". Pour ton homme qui se redresse, ce n'est pas non plus la théorie néo-darwinienne de l'évolution. Elle te dirait plutôt un truc du genre "la capacité de se redresser plus haut sur ses deux jambes a été à une époque et un lieu donné relativement adapté à la survie, et les primates qui possédaient cet avantage même minime ont eu plus de chance de survivre que les autres, donc plus de plus de chances de perpétuer l'espèce que leurs congénères moins souples au niveau du bassin, et ont donc pu transmettre d'avantage de leur propre gènes à la génération suivante". Jamais un individu ne voit son génome se modifier, c'est bidon. Je sais pas ou tu as lu ça, mais tu n'as apparemment jamais rencontré la théorie néo-darwinienne de l'évolution, voire même darwinienne tout court puisque ton exemple sur le primate se passe de la sélection naturelle alors qu'elle devrait en parler (la sélection naturelle est le mécanisme central de la théorie).

Et même pas un petit recentrage du tout ? On n'est pas sur le topic "théorie de l'évolution vs L'imposture divine" ou bien "démusulmanisons ces arriérés" ,  je me trompe ?

Avec 1,6 milliards de croyants et 1500 ans d'existence,  je crois qu'on a quand même le droit d'avoir un petit espace de discussion où l'on ne vienne pas tenter de nous expliquer à quel point nos croyances sont moyenâgeuse et scientifiquement impossibles. Je pense que tous les détracteurs de l'islam sur ce fil ont démontré leur intérêt pour l'échange uniquement à des fins de polémiques et controverses et pas autre chose. Ou alors renomme le topic "Islam vs rest of the world",  ça aura le mérite d'être clair et je n'y remettrai plus le mulot.

Mais bon,  un topic dédié à l'islam et uniquement à l'islam,  j'en demande peut être déjà trop...

Il y a plus d'éléments factuels qui montrent une évolution et une apparition des espèces sur Terre qu'une implantation des espèces par les aliens. L'apparition contemporaine d'espèces sans observation d'aliens mais avec étrangement une population extrêmement proche présente sur les lieux de cette apparition, tend à faire penser qu'il est plus probable que les souris de Madère viennent des souris européennes importées que des aliens. La théorie des aliens n'explique pas non plus un certain nombre de faits sur la répartition géographique de nouvelles espèces (pourquoi les espèces de marsupiaux ont radié uniquement en Océanie et aucun alien n'a pensé à en mettre en Corse). Voilà pourquoi je ne considère pas les deux théories comme équi-probables : l'une met mieux en cohérence les faits, n'admet pas de postulats hasardeux et d'hypothèses ad hoc, et n'entre pas en contradiction avec ces faits.

 
Donc, au risque de paraitre repetitif:
 

J'ai conscience que c'est HS mais quand j'ai lu une grosse connerie, je suis resté sage, quand William a continué j'ai continué aussi.

C'est pas moi c'est lui

Au risque de le paraitre également, tes réponses sont à côté, c'est pour ça que j'insiste. Ton post dit que tu as regardé des docus, le mien te dit que tu n'as jamais rencontré la théorie de l'évolution scientifique, mais une vulgate quotidienne. Conclus que des non scientifiques t'ont raconté de la merde et que de la non-merde existe quand on prend la peine de se renseigner.

Tu te fous de ma gueule.

J'ai vu le post d'open, j'ai juste rigolé, sans répondre. J'ai vu ton post, j'ai posté les références d'un bouquin, sans aller plus loin. T'as insisté en disant que je t'avais mal lu (et expliqué pourquoi) j'ai répondu en disant que je t'avais bien lu (et expliqué pourquoi). Tu vas me faire l'insulte que c'est moi qui ait ramené la théorie de l'évolution sur ce topic ? Tu peux tenter de me ridiculiser en utilisant un langage infantile, les posts sont juste au dessus.

Ouais mais vous pouvez poursuivre en MP. Je vois pas pourquoi votre débat tête à tête peut pas se faire en privé...

 
Mes réponses sont dans la continuité de ce que j'exposais dès le départ, soit la manière avec laquelle cette théorie est présentée et vulgarisée.
Après si tu as voulu faire une digression quant au fait que d’après toi je connaissais rien au sujet, il ne faut pas ensuite venir me dire que je suis à coté de la plaque vu que dès le départ je ne parlais pas de ce que je sais sur le sujet.

Bon allez laisse tomber, continue de parler de la théorie vulgarisée et mal présentée, si tu trouves que ça ne vaut rien de parler aussi de la théorie bien présentée (apparemment c'est même carrément une digression).

Ah non on peut en parler aussi.
Edit: Et sur ce sujet nous nous rejoindrons certainement sur le fait que dire que les interactions entre espèces sont certainement plus plausibles qu'une intervention divine qui fait sortir des lapinous de son chapeau.
La digression c'est bien, mais en user pour discréditer son interlocuteur alors qu'il est clair que ce n'est pas son propos c'est juste malhonnête.

Oui ça me saoule, je vais emmener ma malhonnêteté ailleurs.  

Mais en fait ce que tu penses savoir sur le sujet n'a aucune base scientifique (autre que que révolue depuis le 19ème siècle). Après si tu ne parles pas de science OK, mais il me semblait t'avoir lu te prévaloir d'une relative caution scientifique. A l'école, on n'apprends certainement pas que le cou de de girafe a poussé pour chercher les feuilles plus haut dans les arbres...
 
M'enfin, je suis venu sur ce topic pour la fausse alerte qualitay en fait, pas pour faire du HS mais juste il y a de vraies énormités sur cette pgae, c'est dur à laisser passer.

 
apparement j'ai visé juste    
 
je vais donc en rester a des delires de parano, ce qui constitue un gros HS donc je ne vais pas insister
 

Tu as du lire en travers et de travers:

 
il faut quand meme reconnaitre que mis a part quelques interlocuteurs dignes d'interets (chkops par ex, mais d'autres aussi) la theologie musulmane est peu abordée globalement. Et d'autre part il y a un tel nombre d'inepsies posées ici et la que c'est dur de ne pas polémiquer.  
Le sentiment que cela me donne c'est qu'il y a autant d'Islam differentes que de pratiquant, et que vouloir donner un cadre a tout ca parait bien compliqué, puisque chacun y va de sa petite interpretation/déclinaison de ce qu'il pense etre un bon musulman, en passant par le coran, les haddiths, etc ...  
 
 
 
 
 
 
 

A) les archives fossiles permettent de montrer l'apparition et la disparition de taxon  au sein des archives fossiles. Autrement dit, les subdivisions du vivant (Embranchement, Classe, Ordre, Genre, Famille, Espèce) ont une date d'apparition et de disparition. Ce qu'on peut résumer par : il n'y a pas de lapin à l'Ordovicien (et si on en trouvait alors ce serait une réfutation sérieuse de la théorie, l'hypothèse fondamentale est hautement falsifiable).

B) On constate par ailleurs que toutes les espèces se ressemblent par des aspects fondamentaux et hautement complexes : les organismes sont tous formés de cellules délimitées par une membrane phospholipides, ils fonctionnent  avec des protéines très conservées, sur la base du trio ADN - ARN - ribosome, avec le même code génétique reliant un codon de nucléotide et un acide aminés. Les étapes du développement embryonnaire sont également fortement apparenté ainsi que les grande lignes de l'anatomie (symétrie bilatérale, etc). Là encore, c'est hautement falsifiable : chaque nouvel organisme découvert est un test de cette hypothèse.

C) On se place hors hypothèse surnaturelle :  on admet qu'un organisme apparaît à la suite d'un développement embryonnaire (on exclu l'hypothèse selon laquelle l'instant d'avant y'avait rien, et 'pouf', voila un couple d'éléphant).

Considérant A, B et C alors l'Evolution est un fait d'observation prouvé. Il n'y a aucune autre solution que d'apparenter les organismes et d'admettre que tout organisme est relié par une racine commune à tous les autres (autrement dit : que la vie n'est apparu qu'une seule fois, ou du moins, une seule forme de vie a donné naissance par buissonnement évolutif à tous les organismes actuels).

Une espèce ne peut pas rester stable parce que son pool génétique varie avec la reproduction différentielle. C'est juste un constat basé sur la génétique : tous les organisme ayant un génome différents (à peu de chose près) et ce génome ayant un impact qui peut être très grand, et jamais nul, sur leur succès reproductif, la composition génique de l'espèce ne peut qu'évoluer. Et ceci est accéléré par le fait que l'environnement change, et que telle formule génique qui marchait bien dans tel environnement marchera moins bien dans tel autre, ce qui enclenche le processus de sélection naturelle.

Et le mécanisme dit darwinien n'est pas basé sur le fait que les ancêtre des girafe tendaient leur cou assez pour que leur descendant aient un cou plus long, c'est quand même dingue de débarquer à ce point... Il est basé sur le fait que dans la lignée ayant donnée naissance aux giraffe, les individus ayant des vertebre cervicale allongée ont été favorisés pour une raison XY ou Z (note : les girafes ont exactement 7 vertèbres cervicales, comme tous les mammifères)

 
Charmante sourate en effet :
 
3.10. Quant aux infidèles, rien ne les sauvera de la colère de Dieu, ni leurs richesses ni leurs enfants, car ils sont voués à servir de combus-tible au Feu éternel,
 
En parlant d'une soi-disant absence d'équivoque sur le voile, tu montres toi-même que rien n'est univoque dans le coran du fait de sa forme et son inclusion dans un contexte précis.

Et pourquoi ça ? C'est quoi ce sentiment irrépressible de vouloir absolument imposer votre point de vue ?  Vous connaissez la position de l'islam,  à savoir la genèse  Adam et Eve, etc... Est-ce que nous on vient vous faire chier sur les topics darwinistes pour vous expliquer que vos théories c'est de la merde ? Est-ce qu'on va sur les topics athées ou d'autres religions pour faire du prosélytisme ?

Et après on vient nous expliquer que l'islam est problématique pour la démocratie et la liberté, mais regardez vos raisonnements rétrogrades qui proscrivent totalement la liberté de conscience et de croyance.

Perso tu peux m'amener Lucie en personne qui vienne m'expliquer la véracité scientifique de la théorie de l'évolution que je l'enverrai garder la pêche. Ya un truc que vous saisissez pas du haut vos positions paternalistes / condescendantes/ pro athéisme / déshumanisées, c'est la dimension affective et personnelle du fait religieux et de la croyance,  et ce qu'elle amène comme sens à l'existence pour chacun de nous. Pour certains c'est une foi héritée de ses parents,  renforcée ou affaiblie par le chemin de la vie,  pour d'autres ce sont des expériences profondes et personnelles,  limite métaphysiques,  de l'ordre de l'intime,  qui amènent à une certitude infaillible de l'existence d'une divinité,  d'un prophète et d'un au delà. Et ya rien ni personne pour changer cela.

Alors à quoi bon essayer et pourrir nos échanges,  c'est de la perte de temps pour vous et pour nous,  et surtout c'est soûlant au possible de répéter les mêmes choses à longueur de temps...

 
Là on est juste dans des évidences que des espèces apparaissent et disparaissent. ce que je remettais en question était juste le fait que personne n'a encore été capable de quelle espèce de protolapin descendait le lapin, à la différence de ce qu'on essaie actuellement de nous faire avaler en disant que par exemple l'homme de croc-magnon aurait été décimé par son descendant Neandertal. Aucune relation de parenté entre ces deux espèces d'hominidés n'a jamais été faite et pourtant la "vulgarisation" scientifique actuelle tendrait justement à nous les faire considérer comme l'un descendant de l'autre.
C'est ce dont je parle depuis le début.
 
 

 
Pour te résumer, tout le vivant sur cette terre est régit par la même chimie du vivant, tu ne nous en apprend pas plus et je ne pense pas avoir remis ça en doute à un moment.
 
 

 
Comme dit précédemment, oui tout le vivant a en commun cette même chimie, l’évolution, la vraie, c'est cette interaction entre aléa génétique et milieu de vie.
Cependant ce qui nous est présenté à longueur de temps est beaucoup plus déterministe.
 
 
 
 

 
Et pour finir, non je ne confonds rien, et je ne parlais que de ce que les détracteurs de toute religion avec lesquels j'ai pu converser m'ont présenté comme argumentaire "scientifique" à base de lamarckisme (exemple de la girafe).

Je pense que c'est toi qui lit de travers. En fait je pense même que tu as regardé tes documentaires à la TV de travers.
 
Pour le reste je ne cherche pas à polémiquer et à dénigrer qui que ce soit. La science est une pratique sociale comme la religion. Beaucoup de scientifiques sont par ailleurs croyants. Mais parler de pseudoscience à propos des sciences d'évolution, c'est juste de la malhonnêteté intellectuelle ou de l'ignorance crasse. Et encore une fois, personne ne conteste à quiconque le droit à ses croyance, il n'y a pas besoin de vouloir rationaliser pour se "justifier".

 
Pourquoi pas des salles réservées aux blancs ou au noirs, après tout certaines personnes peuvent ne pas aimer le regard de personnes de couleur de peau différente sur eux ?
 
Pour les toilettes publiques, c'est aussi pour des raisons pratiques (urinoirs pour les hommes).

 
Ah donc quand on fait s’échapper un piti nemo avec un carnassier derrière lui, le faire atterrir sur la berge et "l'evolution" qui lui fait pousser ses pitites papattes pour échapper au méchant carnassier est scientifiquement viable? A ce niveau là je veux bien croire à tout ce qu'ils disent dans alien theory, c'est du même tonneau.

 
Beaucoup de libanais ont des prénoms français. Et puis ton biologiquement je suis 80% moyen orient

Il parle droit et honnête, et nous lisons de travers et malhonnête. Il a raison, nous avons tort, c'est nous qui avons mal compris et pas lui qui a mal parlé. Même pas de redface, c'est un fait.
 

1 - je croyais que William n'était pas musulman
2 - contredire n'est pas liberticide, c'est pas priver de la liberté d'expression, c'est juste exprimer une autre liberté d'expression, ça ne prive en rien de la liberté d'expression, de conscience ou de croyance, c'est grave de balancer ça
3 - le but d'un débat c'est qu'il y ait des positions contradictoires, c'est NORMAL
4 - "Est-ce que nous on vient vous faire chier sur les topics darwinistes pour vous expliquer que vos théories c'est de la merde ?" Euh, oui.
5 - "déshumanisées", rien que ça
6 - tu as le droit d'aller sur tous les topics que tu veux donner ton avis sur d'autres choses, c'est la liberté d'expression, le prosélytisme n'est pas interdire, c'est essayer de convaincre, convaincre c'est autorisé, c'est même le but d'un débat
7 - il n'y a pas d'un côté "nous" et de l'autre côté "vous", si tu estimes que les non musulmans n'ont rien à faire dans ce topic, qu'ils ne doivent pas se mélanger, qu'ils ne doivent pas discuter, qu'ils ne doivent pas dire leur point de vue sur ce qu'ils lisent, ou qu'il y a des sujets tabous, il faut le mettre en titre
8 - quand on parle d'un sujet, quand on aborde sciemment un sujet sur un topic, il faut être capable d'écouter les positions contradictoires, quand on aborde une théorie scientifique il faut accepter les points de vue scientifiques sur cette théorie, sinon vous ne parlez pas d'évolution, vous ne répondez pas, c'est tabou, c'est aussi simple que ça, et recevoir ce point de vue c'est pas liberticide, la liberté d'expression ou de conscience c'est la liberté de dire ou de penser ce qu'on veut sans être inquiété par la loi ou la prison, pas la liberté de dire et penser ce qu'on veut sans être contredit
 
Mais si je n'ai rien à faire ici, okay, message reçu, bye.  

Tu n'as seulement pas compris que l'évolution, l'existence ou non de Dieu, est HS ici. Rien à voir avec le fait de donner un avis ou pas.

Cro-Magnon n'est pas considéré comme descendant de Néandertal... Il y a justement eu remplacement de la ligné néandertalienne par l'homme moderne (et non l'inverse !), avec hybridation éventuelle entre les deux lignées (certainement faible, mais non nulle, selon les derniers travaux).

Et l'apparentement ne se résume pas à dire que l'espèce A a donné l'espèce B. C'est même très rare. On réalise des arbre dit phylogénétiques a différents niveaux de la classification, en commençant par les branches maîtresses. Par exemple, on peut montrer sans l'ombre d'un doute que les Oiseaux descendent de petits dinosaures théropodes (et donc que les dinosaures n'ont pas tous disparu, la branche cadette étant ma foi très florissante, avec près de 7000 espèces). On ignore évidemment (et probablement à tout jamais) quelle espèce précise de théropode est impliquée, les test d'apparentement (cladistique) se base sur des traits communs à l'ensemble d'un taxon donné.

Tu fait allusion à quelle genre d'affirmation médiatisée ?

Si tu sais que c'est faux, pourquoi le reprend tu à ton compte ?

 
Ne fais pas l'offusqué, tu vois très bien ce que je voulais dire.
Depuis le départ je parle principalement de la perception que beaucoup de gens ont de cette fameuse évolution et tu m'opposes le fait que ce serait ma compréhension de la chose.
 
-Alors non je crois pas que les théories de lamarck soient le reflet de la réalité
-Oui je sais que tout le vivant sur cette planète partage le même fonctionnement basé sur les mêmes bases chimiques
-Oui je sais que l'hybridation d'une espèce avec une autre donnera une autre espèce et qu'elle sera encore plus divergente si elle est mise à l’écart de ses deux espèces originelles.
-Et oui je sais que les espèces varient en fonction de l’aléa inhérent à la nature même du matériau génétique et de l’environnement dans lequel les espèce vivent.
 

 
j'indiquais justement que ce n’était pas le cas, (bien que je me sois trompé dans l'ordre en l’écrivant), cependant je persiste dans le fait que les commentaires dans les documentaires télé, et la comprehension que le commun des gens a sur le sujet veut faire de l'un l'ancetre de l'autre.
 
 

 
Aucune, rien de médiatisé en tout cas comme tu le dis.
 
 

 
Reprendre les dires d'autres pour les ridiculiser n'implique pas que tu partages leurs idées.

Ah ok, c'est ça les docs à la TV. Bon ben, je vais y aller hein. Bisous.

 
Ce que je voulais te montrer avec ce verset, c'est le fait que tout n'est pas sujet à interprétation comme tu l'as insinué.
 
Les versets apportant des règles et imposant des lois ne sont pas sujet à interprétation, ils sont clairs,mais encore il faut savoir lire l'arabe pour les comprendre.

 
Totalement d'accord.    

 
Bref Adam et Ève après avoir fait les cons avec une pomme se marièrent eurent beaucoup d'enfants.
Ils vécurent plusieurs centaines d'années car à l'époque la nourriture était saine et abondante  
 
Et ça c'est la vérité vraie et indiscutable et l’opinion des sceptiques darwiniens compte pour des prunes    
Les hommes ne se sont pas séparés des singes car sinon on aurait trouvé une abondante correspondance en vue de donner des nouvelles de la memée et des petits derniers