Reprise du message précédent :

 
tu comprend pas, c'est de la résistance

 
Bah celles uqi portent le voile pensent que c'est obligatoire, elles ont le droit de le penser et tu as le droit de les contredire.
Par contre tu n'as pas le droit de dire que ces femmes sont faibles et je ne vois pas le lien entre "fanatiques, intégristes, salafistes" et le voile. Pparce que sinon il n y'aurait que les musulmanes qui se voileraient.
 
 
 
 
Ce n'est pas pour faire rebelle que les femmes portent le voile, surtotu quand on sait les conséquences de ce choix sur la vie de tous les jours ...  
 

 
 
Pas eu besoin de Diam's pour décider de se voiler.  

 
c'est ce que je disait ... t'es du genre à rater un éléphant au bout du couloir.
 
aussi, faut bien que le zozo volasse bas sinon il ne vous aurait jamais trouvé.
 
hé chkoopy! range ta femme sinon je me ferait une joie de venir la tailler ta glycine.
 

Qu'elles le portent, mais qu'elles ne viennent pas dire que c'est dans la religion, que c'est une obligation et que ça va aller insister dans leur entourage de porter le voile parce que c'est untel ou tel qui l'a dit que c'est écrit dans le PQ de ces toilettes...

 
 
c'est clair, trop dur pour elles, heureusement les hommes ils ont pas à subir ce sort, ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent, ils souffrent pas eux au moins

 
C'est les deux je pense: une tradition familiale et une démarche personelle.
 
 

 
- C'est peut-être pas original mais ça veut pas dire que c'est bien pour autant, comme je te l'ai dit je trouve ça absurde. Mais perso es referendums en général je trouve ça limite donc    
- Oui il y'a plusieurs raisons.
 

 
Le rapport c'est qu'il y'a beaucoup de "financement étrangers" dans beaucoup de domaines  mais il n y'a que pour l'Islam que ça fait aussi peur.  

 
Oui c'est extrêmement dur :
 
- Regards et remarques déplaisantes
- Accusations de prosélytisme
- Discrimination de fait à l'embauche
- Discrimination de fait dans l'accès à différents loisirs ou services publics
 
Aucun rapport avec les hommes.  

Quand tu vois le mari à côté en short ou l'on voit ce jambes poilus avec sa femme en burqa... y'a de quoi se poser la question...

Et on va encore me sortir que c'est le choix de la femme de porter la burqa...

 
1 - comme les gens exentrique
2 - ça fait parti de l'islam
3 - elles sont pas censé rester à la maison ?
4
   a - pour raison de sécurité peut etre
   b - un exemple stp ?
 
 
puis faut ajouter le fait que le voile c'est pour pas exciter l'homme, on est d'accord ?

 
Prends un bébé. Mets le dans une famille musulmane il sera musulman. Mets ce même enfant dans une famille hindouiste il sera hindouiste. Mets le cette fois dans une famille juive il sera juif. Ça se passe comme ça dans 99% des cas, et c'est pour ça qu'une société sans mélange de population ou immigration restera figée sur le plan religieux.
Bref ça n'a rien de personnel ou d'intime.
 
 
 
Je ne suis jamais placé sur un plan moral, j'ai juste dit que c'était un sujet sur lequel un peuple pouvait s'exprimer et faire un choix.
 
 
 
Au départ, c'était pour illustrer le fait que l'islam n'était pas vécu de manière locale et était sous influence étrangère. Rien à voir avec de la peur.

 
C'est l'inverse.
 
Vouloir mener des actions symboliques transgressives sein nu avec des slogans sur la corps, c'est être radical. Mais leur combat est placé sous le signe de la liberté individuelle des femmes.
 
Vouloir se voiler parce qu'on est musulmane, c'est être conformiste vis à vis d'une religion qui prône la soumission de l'homme à Dieu et de la femme à l'homme.
 
Autrement dit, radical / conformiste n'est pas un jugement de valeur en soi (cela ne le devient que quand ça dépasse un certain niveau de radicalité ou de conformisme). Ce sont les valeurs prônéee respectivement qui expliquent que le voile a mauvaise presse et femen (plutôt) bonne presse.

 
 
bande de satanistes  

 
1) C'est imbécile dans les deux cas.
2) Le prosélytisme ? Faux.  
Et un voile ce n'est pa du prosélytisme, tu ne peux pas juger de l'attitude d'une personne en fonction de son vêtement.
 
3) Non.    
 
4) - Donc un voile c'est dangereux, comme un couteau ?  
   - Rapports sur le racisme et les discriminations, dernières affaires judiciaires : Une femme à qui on a demandé de retirer son voile lorsqu'elle allait se marier à la mairie par exemple.  
 
C'est par pudeur et/ou parce qu'elles se sentent mieux comme ça.  
Y'a des filles qui aiment pas porter de strings voyants, pourquoi ?

 
Sauf que ce que tu dis sur le fait de se voiler est complétement faux.
Next.  
 
D'ailleurs les FEMEN n'ont pas bonne presse, leurs actions ont le résultat inverse de ce qu'elles prétendent défendre, chaque fois qu'elles débarquent dans des pays comme la Tunisie par exemple, elle ruinent complétement le travail des vrais féministes, musulmanes ou pas, voilées ou pas.

 
Tu as des chiffres?  
De toute manière, même soi c'est vrai, sur le plan logique, ça ne veut absolument pas dire qu'il n y'a pas de démarche personelle ... C'est peut-être juste que, tout bien réfléchi, c'est pas si mal la religion.
 
On dirait que tu pars du principe que dès qu'on réfléchit un peu, on sort de la religion.  
 

 
Ok.  
 

 
Ah oui mais alors ça n'a encore rien à voir, le supposé financement étranger d'une mosquée n'a pas d'incidence sur la pratique concrète des musulmans, c'est tellement plus compliqué.  

Il suffit de regarder la carte du monde des religions pour constater que fort peu nombreux sont les pays ou il y a une reelle diversite religieuse repartie sur tout le territoire.
Tu as generalement une grande homogeneite religieuse dans un meme groupe d'humains : c'est le signe d'une reproduction sociale extremement forte, oui.

 
 
1 - c'est vrai
2 - le voile n'est pas un signe de pratique religieuse ?
3 - que dit le coran sur le travail et les femmes ?
4 - pas dangereux pour les autres mais pour soi
     combien d'affaire comme ça ?
 
 
et pour ce qui est de cacher le corps pour ne pas tenter les hommes ?

 
C'est pas croyable ! C'est à croire que la plupart des athées se font volontairement lobotomiser avant d'intervenir ici.
 
Pour rester dans la logique de ton assertion débile, quid de la femme célibataire dont la famille ne comporte aucun membre de sexe masculin et qui décide de porter le voile ?

 
Le voile est un signe de pratique religieuse mais ce n'est pas du prosélytisme, je ne pense pas que tous les signes de pratiques religieuse sont du prosélytisme.  
Le Coran ne dit rien sur le travail.  
Sur les femmes il y'a des versets (deux) dont la traduction dit que les hommes sont supérieurs à la femme (deux versets) et qu'ils peuvent les frapper (un verset) et il y'a un certain nombre de travaux montrant que c'est mal traduit, d'ailleurs selon les langues la traduction n'est pas la même pour l'obéissance par exemple.  
Il y'a aussi les versets sur l'héritage (qui sont compliqués à la base et mal traduts ou expliqués ensuite) et sur le témoignage lorsqu'il s'agit d'une dette.  Puis le verset sur la polygamie qui est lui aussi à contextualiser, expliquer.  
 
Evidemment ce qui rend les choses compliquées et que tout le monde fait sa propre soupe donc les questions et les peurs sont légitimes. Maisi l faut aussi savoir relativiser surtout pour ce qui concerne l'Islam en France où les musulmans en majorité respectent les lois du pays et son aussi pétris de la "mentalité française" .
 
Ca peut être dangereux pour soi ou ne pas l'être mais je pense pas qu'on puisse discriminer sur cette base car ce n'est pas unei nterdiction circonstanciée.  
Sinon je ne sais pas combien il y'a eu d'affaires. Quouqu'il en soit l'important est que la plupart des français ne sont pas islamophobes ou "voilophobes" et qu'il ne faut pas se victimiser vu qu'on est dans une société où on a les outils pour faire valoir nos droits.

 
C'est vrai, et il y'a aussi dans ces groupes des gens dont la pratique religieuse est purement culturelle.  

Le discours consensuel c'est que les voilées se voilent pour Dieu seul.

Il est donc logique de jeter un coup d'oeil sur ce que Dieu leur commande : si elles se voilent pour lui, on peut en inférer qu'elles sont dans l'esprit d'obéir au projet que Dieu a formé pour elles.

Dieu leur demande de favoriser le foyer plutôt que la voie publique, de ne sortir qu'accompagné d'un marham, celui ci devant être obligatoirement de sexe mâle, de ne jamais s'isoler avec un homme qui ne serait pas son marham, de ne se marier (si c'est une première union) qu'avec l'accord de son tuteur, celui ci devant être obligatoirement de sexe mâle. Le mariage pourra se dérouler sans que sa présence soit conviée : il s'agit dans les formes d'un accord entre l'époux et le tuteur. Il est ensuite commandé à l'épouse d'obéir à son époux. Celui ci peut se séparer d'elle sans aucune contrainte civile opposable, il lui suffit de la répudier. Elle par contre doit passer devant le juge et doit avoir des motifs valables à opposer.

Si tu estimes que ce qui précède n'est pas fondé juridiquement dans l'islam, soit. Ce sera ta version de l'islam c'est parfait, je ne chercherais évidemment pas à te dissuader de pousser l'islam dans cette voie. Tu ne pourra pas contester toutefois que cette vision n'est pas celle qui est appuyé par la plupart des savants.

Si tu estimes que ce qui précède est fondé juridiquement, mais que ce n'est nullement soumettre les femmes aux hommes, là par contre, je ne saurais que dire.

Ok, j'ai nuancé mon propos avec un (plutôt) .

 
les hommes ont-ils des obligations vestimentaires en islam ?

 
Pour les chiffres il y en a à la pelle, tu peux par exemple regarder l'absence d'évolution du point de vue religieux dans les sociétés sans mélange de population. Si la religion était quelque chose de personnel et d'intime, toutes les sociétés et les familles dans le monde seraient des patchworks niveau religion. Ce n'est pas le cas.
 
On peut aussi le constater empiriquement : tu connais beaucoup de personnes qui ont choisi une religion différente de celle de leur famille ?
 
 
 
La pression familiale, sociale et communautaire empêche souvent cela. C'est un fait qu'en France à partir du moment où tu as enlevé ces verrous les gens se sont massivement éloignés de la religion.
 
 
 
http://www.ie-ei.eu/bibliotheque/AliceBLOOMFIELD.pdf
 

 
Non-seulement ce n'est pas fondé juridiquement mais en plus la plupart des savants que tu cites n'ont en réalité  que peu de, comment dire, de hauteur intellectuelle.  
Le problème des savants dans l'Islam est un vaste débat.    
Les règle que tu cites viennent d'un mélange entre règles liberticides venant de pays dont les dirigeants se prévalent de l'Islam sans eux-mêmes être musulmans, et conceptions de savants pas forcément mauvais mais à remettre dans leur époque : par exemple l' interdiction pour une femme de se promener seule pouvait se jsustifier dans un contexte où elles étaient en danger lorsqu'elles se promenaient seule, mais le problème est le caractère général donné à l'interdiction, qui lui vient d'un manque de contextualisation. Il faut aussi rajouter les savants franchements malhonnêtes  ou ceux qui en réalité n'ont pas dû étudier ne serait-ce que le Coran.
 
Maisi l ne s'gait pas que d'une vision "moderniste" de l'Islam, celle que je défends et qui n'a rien à voir avec les règles que tu cites sont basés sur des faits. La réalité de l'islam même dans des pays musulmans n'est pas basé sur les règles que tu cites.  
En plus il y'a même des sociétés musulmanes matriarcales.

 
moi je vois simplement que l'islam manque d'une vitrine humaniste et éclairée

 
Mais là ce n'est pas propre à une religion, c'est une question de mélange culturel .
Moi je connais beaucoup de gens qui sont juste "de tradition musulmane" en Belgique par exemple : Mélange culturel.  
 

 
Oui mais c'est parce qu'ils avaient des verrous à la base, c'est ine réaction logique.  
Je vais te donner un exemple : les algériens  connaissent mieux que n'importe quel critique de l'Islam ce qu'est le terrorisme, ils l'ont vécu de plein fouet, c'était il n y'a pas si longtemps, ça menace encore aujourd'hui, les retombées sont encore là, et pourtant ... Ils sont restés musulmans.  
La pression "familiale, sociale, communautaire" a bon dos.  
Surtout que dans les faits et surtout dans les sociétés occidentales,  elle est le fait d'une minorité.  
 
Il faudra admettre qu'on peut être libre et croyant.  
 
 
 
 

 
Et concrétement, la pratique des musulmans en France donne quoi ?  
Trop globalisant, trop théorique, puis il faudrait encore vérifier la teneur exacte des discours tenus par ces imams étrangers.
De plus le rapport que tu cites est plus nuancé que la vision que tu sembles partager.
Tu serais d'ailleurs bien inspiré de citer le paragraphe que tu cites jusqu'au bout  :"Depuis les années 80, il y'a eu une distanciation certaine des nouvelles associations créées à partir de 1982 par rapport à la mainmise des autorités des pays d'origine. Par contre, le financement est toujours assuré en grande partie par des fonds de l'étranger puisque l'Etat français laïque ne peut subventionner des établissements à caractère religieux".
Sachant que pour le financement, c'est la même chose pour tous les autres cules.  
 

 
l'Algérie autorise-t-elle le développement d'autres religions ?

 
Je ne vois pas le rapport ùais pour te répondre, officiellement oui (y'a un archevêque à Alger par exemple)  officieusement c'est  loin d'être le cas, ce n'est pas respecté et la liberté de culte n'est pas dans la Constitution.

 
tu parles du rapport qu'a l'Algérie avec l'islam
je parle du rapport qu'a l'Algérie avec les autres religions, simplement

En Algérie, on met en prison ceux qui font pas le ramadan.  

 
va falloir qu'ils s'assouplissent un peu peut être, mais ils ont tellement peur de perdre leur culture

 
Non je parlais du rapport des algériens avec l'islam : toujours musulmans malgré qu'ils aient été touchés de plein fouet par l'intégrisme musulman

 
ouai enfin les autorités n'ont pas l'air tendre avec les minorités religieuses apparemment

Les autorités ne sont pas musulmans, ils le prêchent uniquement pour manipuler la population. C'est une arme la religion pour l'état Algérien contre la population.
En dehors de ça, vin à gogo, nana à gogo comme les pays du golf.

 
on aurait pu penser que leur expérience dramatique avec le fondamentalisme leur ferait revoir leur façon d’aborder la société, une sorte de prise de conscience leur permettant de s'élever au dessus de n'importe quel carcan
 
un tel traumatisme ça fait prendre du recul selon moi
 
edit : comment est abordé ce drame dans les manuels scolaires ?

Il est bordé de façon à arabiser la population berbere et à islamiser dès la plus jeunes âges tous les Algériens.

Un jour d'été, je suis allé à "Capritour" pour ceux qui connaisse pas, c'est en Kabylie à Tichy, non loin de "Béjaia"...

Voiture garé dans le parking de l'hotel toussa.
Une fois à la plage, je me souviens d'avoir oublié quelques chose, je reviens à la voiture avec serviette autour de ma taille et torse nu.

Que vois-je ? Le garde du Parking, qui me fait signe de mettre un tee-shirt. Je lui dis, non je le mets pas, je fais ce que je veux, je suis à la mer, il fait chaud, je reviens juste chercher un truc dans le coffre, il insiste. Bref, je faisais le sourd. Je lui dis et comment vous faites si j'étais un touriste ??

Et il s'est barré... Bordel ! On peut pas vivre tranquillement. Alors que le soir même il vont picoler au bar...

A omettre la religion partout, on perd le sens de la réalité et de la vie.

T'avais pas de piles à l'époque déjà
/blague crosstopic

Haha !  

 
La question n'est pas là, combien connais-tu de personnes issues d'une famille de religion x qui ont adopté la religion y ?
 
 
 
La pression familiale, communautaire et sociale est telle que tu sais très bien qu'il est quasiment impossible d'en sortir. Même en France l'apostasie est difficile à assumer, alors en Algérie.
 
 
 
Ça donne que la religion est vécue à l'aulne de ses pays là, que toutes les références et les référents en sont issus, et que les jeux d'influence fonctionnent à plein.