Reprise du message précédent :
Fais gaffe à bien viser, il vole bas le zozo...

 
T'inquiète, j'ai cinq tonnes de plutonium.

edit : je sais pas si c'est dans le sujet mais vu qu'on parle de religion et aussi de fait religieux dans ce topic je tente quand même
   

 
Salut,
excuse moi je pense que je n'ai pas été assez clair vu ta réponse donc je vais reprendre pour t'exposer plus clairement ma compréhension de la chose.
Déjà gardons à l'esprit que je vais parler uniquement du point de vue islamique quant à la manière dont seront considérés les différents groupes religieux décrits.
Selon ce que le dieu indique dans sa récitation, il n'y a pas de distingo à faire entre la manière que les hébreux avaient d’être monothéistes, celle que les premiers chrétiens avaient d’être monothéistes et celle que les musulmans ont d’être monothéistes. Chacune de ces religions faisait que celui qui s'y conformait à son époque était "muslim" c'est à dire monothéiste soumis aux dernières versions des lois de son créateur.
 
Et donc le mot arabe"muslim" désigne celui qui se conforme à la dernière version du monothéisme en date à son époque.
Un peu comme quand on appelle le support microsoft pour leur dire qu'on arrive pas à installer la dernière version d'autocad sur Windows 98, on te répond "c'est pas supporté".
De adam à abraham, les monothéistes étaient "muslim", de abraham à jesus, les juifs étaient "muslim", de jésus à mohamed, les chrétiens étaient "muslim", et de mohamed à... les musulmans seront "muslim". Et dans chaque cas quand une nouvelle version apparait, si tu veux continuer à être supporté (muslim), tu fais ta mise à jour (conversion), sinon tu deviens un "rebelle" ou un "égaré".
 
Le mot français "musulman" quant à lui ne désigne que les fidèles de la doctrine de mahomet.
 
Quant au clivage, il est bien voulu.  Le catholicisme est perçu comme une religion européenne (et pour cause), tout comme la prépondérance des communautés ashkenaz dans le paysage juif mondial fait que cette religion est aussi perçue comme une religion européenne. Ajoutons à cela la supercherie qu'est l'idée de culture judéo-chrétienne et on obtient un bloc de "religion de blanc" dans la tête de tout un chacun. Il est ensuite assez aisé de mettre ça en opposition avec une religion "d'arabe" qui ne peut pas être "digérée" et modelée par l’Europe comme l'a été le catholicisme.
 
Enfin au sujet de ce que tu disais concernant la différence entre judaïsme, islam et catholicisme, ceci ne tient qu'aux détails de la pratique et n'a de valeur que du point de vue humain et surtout de nos jours seulement. Le dieu qui parle dans la récitation quant à lui indique bien qu'il considère exactement de la même manière les prédécesseurs de ceux qu'on appelle de nos jours musulmans.
 

 
Le terme français islam est plus problématique, dans le sens ou il est identique à la retranscription du mot arabe "islam" dont il est issu.
Si on se refere au sens du mot français "musulman", on ne devrait pas parler d'islam mais utiliser le terme plus adéquat de mahométisme.
 
Sinon ce que tu dis est vrai, enfin presque. A l’époque des hébreux jusque jésus, le judaïsme était islam mais à partir du moment ou les hébreux n'ont pas accepté le message de jésus ils n’étaient plus "muslim". Ceux qui par contre ont accepté son message comme véridique et émanant de leur dieu sont restés "muslim" (ils ont accepté l'update). Du point de vue islamique les juifs qui ont rejeté le christ (et ce qui suit) sont qualifiés de rebelles.
Ce même mode de fonctionnement se transpose aussi dans la transition christianisme/islam (au sens moderne), dans le sens ou les chrétiens antérieurs à la révélation de mohamed étaient "muslim". Parmi ceux-ci, ceux qui ont accepté mohamed comme étant un nouveau (et dernier) messager de dieu sont toujours de fait "muslim". Les autres sont qualifiés d'égarés.
 

 
En ce qui concerne coran, voici ce qu'en dit le dictionnaire de L'académie française 8 ème édition:
 

 
Je pense que cette définition est assez explicite.
Heureusement, cette définition a été remplacée par une autre moins "orientée" dans la 9eme édition (qui est toujours en cours de rédaction je crois):
 

 
La première définition est ce qui a primé durant des décennies et est bien représentative de comment cette religion est appréhendée en France. Le mot arabe "qur'an" n'a par contre pas le même sens et pourrait être traduit simplement par la lecture/la récitation. Dans le mot français, on perd par exemple cette notion de récitation qui est primordiale dans la manière d’appréhender le texte et tu remarqueras que le mot arabe "qur'an" ou le verbe qara'a (lire/réciter) dont il dérive n'a pas du tout ce sens de loi au contraire du mot français coran.

 
Hey Sisyphe, sais pas si t'es au courant, mais va falloir faire rouler le rocher jusqu'au sommet de la colline.  
 
Le purisme linguistique d'un non arabophone me laisse coi.

 
Plait-il ?  
 
Je tente aussi mais force est de reconnaitre que personne n'est enclin à parler d'islam ou de Coran. Vu les trois sujets qui reviennent inlassablement sur le tapis (à savoir, voile, bouffe hallal et prière dans la rue) et notre ami william qui, dans une malaxation sémantique aussi vaine que désespérée, met un point d'honneur à redonner à "mou-slim" sa consistance d'antan... il est carrément impossible de ne pas s'écarter du fil.

 
N'empêche que pour un non arabophone, il m'a l'air vachement arabisé...    

 
Disons que tout ça est ton interprétation plutôt ? Je n'ai jamais entendu de telles choses.

 
Est-il un crypto-arabisé ? A lui de nous le dire.

C'est l'islamisation de la France qui fait ça...
En tout cas ce que tu réponds me laisse penser que j'ai un tant soit peu quelques connaissances sur le sujet et que je ne dis pas n'importe quoi

En même temps des fois, on se demande qu'est ce que tu as pu entendre...

Et puis comme d’habitude tu (comme tant d'autres) nous ressors le fameux "interprétation". Je serai toujours autant épaté par la facilité avec laquelle ce mot est inséré un peu partout dans une conversation dès qu'on parle de l'islam.

 
Je dirais plutôt peu que tant. ;-)

 
Je me suis aperçu qu'ici que les gens comprenaient vite mais qu'il fallait leur expliquer longtemps
 
 
 
 
 

 
On dit tellement de choses...

 
Eh oui, je voulais parler de la loi actuellement en discussion qui propose d'appliquer la laïcité aux crèches mais ce n'est pas dans le sujet du fil, le truc c'est que le topic est de fait  melting-pot où on parle de laïcité, de problèmes sociaux, de géopolitique, d'athéisme ... En plus c'est propre à ce topic, et j'avais pas envie de contribuer au HS même si le topic est HS depuis plusieurs centaines de pages.  
 
Peut-être qu'il faudrait carrément un autre topic, "religions et société".  
 
Pour william au délà de son purisme de forme, je pense que le fond  de son propos est intéressant. Dans le Coran les seuls musulmans ne sont pas justes les disciples du Prophète et c'est intéressant tout pour les musulmans que pour ceux qui ont une autre religion ou même pour les déistes ou les athées. Non ?
 
 
 

 
Abraham par exemple est un musulman dans le Coran. Parce que dans ce cas "musulman" n'est pas entendu au sens de disciple du Prophète Muhammad.
 
Et pour ce qu'il dit sur "Qur'an", c'est effectivement important. Si on se rappelait que ça voulait dire en gros "récitation", on arrêterait de prétendre par exemple : "Les musulmans disent que le Coran est incrée alors que sa compilation a mis plusieurs années", comme si on avait prétendu que le Coran était tombé  du Ciel comme un objet, alors que c'est pas le cas puisque les musulmans parlent de Livre "incrée" au sens où ce qu'il contient n'est pas une création humaine : c'est ce qui a été récité par Allahau Prophète et transmis par lui.  
 
Après sa compilation est effectivement une oeuvre humaine mais c'est évident et connu et le mot "incrée" ne devrait jamais être utilisé car ça veut rien dire ... La preuve !

 
C'est connu, avec des "on dit" et des "si" on peut mettre un topic en bouteille.

 
Euh... pas vraiment. Mais bon, s'ils comprennent un tant soit peu, c'est surtout grâce à l'arabophone (le téléphone arabe).  
 
 

 
Avec des touches digitales.

 
Et la bouteille on la met...

 
Bah, ça dépend de la consistance du récipient... s'il est "mou" et "slim" en même temps, on peut le fourrer quasiment n'importe où.    

 
Pose-lui la question: http://www.youtube.com/watch?v=5G2LtPvPemw

 
Tu as donc été entrainée bon gré mal gré, hein.    
 
 
 
Ou pas... il suffirait juste que Grith "élargisse" un peu le thème.  
 

 
Et que Gilga le "rétrécisse".

 
Reste à savoir si l'on peut séparer le bon "gré" de l'ivraie.

 
Pas grave, le propre du "mou-slim" est d'être malaxable à souhait et de toujours reprendre sa forme initiale.  
 
 

 
Un peu comme le coussin à mémoire de forme. Encore faut-il que l'on respecte la mémoire.  

Quand tu dis ça, tu ne prends pas en compte le sens du mot français "musulman". Dire qu'Abraham est musulman est un anachronisme.
Dire qu'il etait monothéiste/muslim (en arabe)/soumis aux commandements de dieu a du sens, mais musulman non.

Nous sommes sur un forum francophone à ce qu'on m'a dit récemment

william s'autoproclame sémiologue... va falloir nous faire signe pour ton premier cours magistral, hein.

 
Hanté par des non arabophones spécialistes de sémantique sémite.  
 

 
J'espère, c'est un peu le but de la discipline.

J'ai écrit ça où déjà??

par contre toi je vois que tu reprends à ton compte les méthodes de ceux que tu critiques habituellement:

Première phase: "tu dis n'importe quoi tu connais rien."
Seconde phase: blagounettes pour faire diversion et éviter d'admettre le bien fondé de ce qui est dit.

 
Oui tout à fait, en français "musulman" n'a que le sens de disciple du Prophète de l'Islam.
Dans le Coran ce n'est pas le cas mais je me demandais s'il n'avait pas aussi ce sens de disciple du Prophète Muhammad  ?  
 
Quoiqu'il en soit j'ai utilisé "musulman" pour Abraham aussi  parce que ma différence avec toi c'est que je pense qu'il faut/qu'on peut continuer à dire "musulman" , et là où je suis complétement d'accord, c'est le fond de ton propos à savoir qu'il faut en plus s'attacher à préciser et préserver tous ses sens !  Mais je trouve que ça fait puriste de ne vouloir utiliser que le terme arabe, démarche compréhensible et fondée mais qui peut être mal comprise comme tu en as fait l'expérience.
En plus c'est un peu restrictif parce que "Bible" aussi c'est une  traduction qui ne veut rien dire (en français ou en anglais d'ailleurs), tout comme plein d'autres termes.  Et dans ce dernier cas ça fait pas seulement "puriste" mais aussi "communautariste" (même si je sais que  ton propos n'a rien à voir avec ça   ).

 
Ben alors William ? Tu nous mets plus de smileys ? Tu dois vraiment être en colère.

 
 
C'est pas drôle hein  

Le plus drôle c'est heckle et jeckle qui se sentent obligés de s'y mettre à 2 pour faire dans la vanne, histoire de détourner l'attention.

 
Meuuuu non... avec toi, je ne suis jamais passé par la première phase. Sinon, fondamentalement parlant, le vocable "musulman" n'est pas péjoratif et encore moins "anachronique" (sic)... je pense que tu te fais kikiche pour rien.
 
Edit : surtout que tu n'es ni islamologue ni arabophone ni linguiste (et encore moins arabisé) pour tenter ce genre "d'aventure sémantique".

 
 
intéressant

 
 
C'était ça ton projet donc ?

 
Bien au contraire, nous n'avons fait que relever la fragilité de tes assertions.

   
 
 
()

Alleluyah!!!
 
 
 
Tu peux l’écrire dans le coran ou au dos d'un paquet de chips, le mot français musulman aura le même sens.
 
 
 
Moi au contraire je suis pour tout traduire en français, et surtout dès qu'on parle à des gens qui n'ont aucune ou peu de connaissances sur le sujet. Et j'ai bien dit traduire, parce-que pour rappel le mot français musulman n'est pas une traduction du mot arabe muslim.
 
 
 
Bible non plus ce n'est pas une traduction en fait. Le terme bible est un dérivé de biblion et biblia qui au fil du temps dans son utilisation religieuse ne désignait plus l'objet lui même mais ce qui y est inscrit, soit "Les Écritures". Il est à considérer de la meme manière que lorsqu'il est inscrit "alkitab" dans la récitation.

 
Projet est un grand mot pour un si petit programme. Il est de sujets où il faut être bien armé intellectuellement pour les défendre avec une telle conviction.