Reprise du message précédent :
 
 
La question n'est pas là, combien connais-tu de personnes issues d'une famille de religion x qui ont adopté la religion y ?
 
 
 
La pression familiale, communautaire et sociale est telle que tu sais très bien qu'il est quasiment impossible d'en sortir. Même en France l'apostasie est difficile à assumer, alors en Algérie.
 
 
 
Ça donne que la religion est vécue à l'aulne de ses pays là, que toutes les références et les référents en sont issus, et que les jeux d'influence fonctionnent à plein.

 
Je connais deux personnes nées  dans une famille chrétienne qui sont devenus musulmans ^^  
Mais la question était bien là car c'est de ça que je parlais : la démarche personelle, tradition familiale ou pas.  
 

 
 Je donnais l'exemple des algériens qui sont restés musulmans malgré le terrorisme islamiste, et il ne s'agit pas de pression, moi je parle de gens que je connais, qui sont des musulmans convaincus ! Un peu de concret que diable !  
Pour la France franchement, y'a plein de gens qui se disent "de tradition musulmane" sans plus !  
 

 
Mais non, t'inquiète    
Faut que tu sois un peu plus concret que ça.  

 
 
Tu voulais dire que tui as le droit d'avoir peur en disant 'tant que la peur n'engendre pas de violence'  
Ca n'a pas de sens.    
 

 
 
femme à poil radical et non conformiste? Laisse moi rire
 

 
 
Ne dis pas n'importe quoi stp ca devient lourd. Entre les attaques perso et la desinformation voila quoi    
Ca te ferait plaisir qu'on te traite de collabeur par rapport à tout ce que tu dis?

 
Dis, faut arrêter un peu de nous faire ton islamologue, là ! D'abord, il est question de Tradition pas de Coran. Ensuite, tu oublies (?) de mentionner que l'avis des savants est divisé (et pas qu'en deux). Tu en as qui nuancent en permettant la chose, à condition que cela se fasse dans un laps de temps limité (de un à trois jours). D'autres qui ne voient aucun inconvénient à ce que la femme sorte et voyage seule... tu vas, quand même, pas nous dire que dans les sites où t'es allé pécho tes infos il n'y avait que la version "hard" de ce sujet ?!!
 
Pour le reste de tes élucubration de fakih (juriste musulman) complètement à la rue... bah pareil. Pour le mariage, tu vas pas aussi me dire que tu n'as pas remarqué que les avis divergeaient et que, Abou hanifa par exemple, disait que l'autorisation du tuteur n'était pas obligatoire, même pour celle qui se marie la première fois ?.. est-il besoin que je donne des liens ?
 
Voila, je te dis, encore une fois, que ta démarche est honteuse et que ta sale propension à exploiter le manque de connaissances des autres pour un sujet déterminé (l'islam en l'occurrence et en général) pour leur refourguer ta vision hautement biaisée, est en totale contradiction avec l'esprit scientifique et rationnel que tu prétends posséder... mais bon, j'ai compris, depuis le temps, que c'était le dernier de tes soucis.  

 
 
Algérie : deux ans de prison pour ne pas avoir observé le Ramadan -> http://tempsreel.nouvelobs.com/mon [...] madan.html
 
 
 

 
Tain, mais c'est la farandole des ignares* haineux, ma parole !  
 
T'as lu jusqu'en bas de ton lien, ou pas ? Ces décisions de justice, contraire à la législation en vigueur, ont été infirmées... par la justice même. Ces jugements ridicules ont été rendus lors d'une conjecture particulière (certains magistrats ont été atteints par le "syndrome de religiosité aigüe" )... c'est bien beau de donner des liens. Encore faut-il savoir, un minimum, de quoi il en retourne.
 
Cela étant, tes interventions ici n'ont pas particulièrement brillé par la qualité de l'argumentaire... ni par celle de l'écriture, d'ailleurs.
 
 
 
 
*

 
pourquoi ça n'aurait pas de sens ?

 
la conversion est-elle autorisée en Algérie ?

+1

Ils ont calqué leur processus d'acculturation sur la IIIè République.

Pourquoi l'Algérie copie sur la France, et uniquement les trucs les moins top ?

/troll

Non, les kabyles chrétiens télévangélistes se cachent dans les maquis.
A part ça, l'Algérie n'est pas un modèle en matière d'islamité. C'est pareil pour les autres pays musulmans, Egypte, Iran, et Arabie Saoudite compris.

 
Je trouve ça étrange aussi, je pense que Gilgamesh a beaucoup traîné sur les forums musulmans, j'en ai lu beaucoup aussi et quasi tous présentent des divergence de vue importantes (et sourcées) sur les règles prétendumment incontestables qu'il attribue à l'islam.

 
Haineux,ignare etc ...  
Mazette,me voilà habillé pour l'hiver  
 
j'ai mis la charrue avant les bœufs,j'avoue avoir loupé la fin de l'article ... désolé.  
 
 
 
 

 
Tu parlais de chiffres. Dans les personnes qui ont une religion autour de toi, ça représente quel pourcentage ?
 
 
 
Ce n'est pas parce qu'il y avait du terrorisme que la pression sociale et familiale a cessé. Il n'y a pas d'acceptation de l'apostasie ou de la conversion à une autre religion, ou plus généralement de la diversité religieuse, dans les sociétés musulmanes.
 
 
 
Si tu veux du concret regardes par exemple qui sont et d'où viennent les invités étrangers dans le congrès de l'UOIF qui s'est tenu il y a peu.

 
Je n'ai aucun chiffre à te donner, c'est à toi que j'en demandais car c'est toi qui a avancé un pourcentage.
J'ai deux cas de personnes nées dans une famille chrétienne et devenues musulmanes, plein de cas de "musulmans de culture seulement" et d'autres cas à peu près équivalents de "musulmans convaincus", de naissance.  
 
Et je dis depuis tout à l'heure que tradition familiale ou pas, ça n'évacue pas le fond de la question, à savoir la démarche personelle, le cheminement spirituel, qui est bel et bien présent.
 

 
Tu penses que les musulmans, tous, dans les sociétés musulmanes, le sont à cause de la pression sociale ? C'est faux !  
Mais peu importe, moi je te parle de concret ! C'est vraiment cete arrogance athéiste européenne, nous on sait ce qu'est le terrorisme, il faut en préserver les pauvres musulmans, alors que les pauvres musulmans savent bien mieux que quiconque les méfaits des crimes reigieux, et poutant ... Ils restent croyants, et ils gardent leur religion, ça ce sont les faits ! Après les "excuses" du genre ": c'est la pression, etc"., c'est pas des faits.    
 
Il faudra bien s'y faire : ceux qui s'y connaissent le mieux, c'est-à-dire les croyants, trouvent leur religion très bien : humaniste, pacifiste, et rien, même pas le terrorisme qu'ils ont pris en pleine figure, n'a pu leur faire changer d'avis dans la grande majorité. Ca c'est du concret, du fait, solide, bien plus que tes interprétations sur le fait que non en fait c'est parce qu'ils sont sous pression ...  
 
Il n y'a pas de rapport avec la diversité puisque il s'agit d'un problème de mélange culturel ! Tu reconnaîtras que se convertir au christiannisme dans un pays quii n'est pas très diversifié niveau religions, c'est un peu trop demander, c'est comme si je supputais que les Français devaient se mettre à porter des jupes écossaises pour montrer que leur préférence envers le pantalon est bien le fruit d'une réflexion ... Restons sérieux !  
 
 
 
 
 

Qu'est-ce qu'il faudrait que l'UOIF fasse, qu'ils n'invitent que des Français pour te faire plaisir ? Non, ils invitent des Européens et d'autres, comme le font d'uatres organisations sur d'autre thèmes !  
 
Et sinon je parle de la pratique des musulmans, pas d'une organisation, mais tu vas encore me dire qu'ils vivent tous comme en Afrique, sans en avoir en réalité aucune idée précise !

 
Non mais avec lui, c'est pas la peine de te fatiguer. Concernant l'islam, il est capable des pires transgressions.  
 
Y'a qu'à voir les mamours qu'ils se faisaient, lui et itrane. Itrane était, selon ses propres dires, un arabe marocain, dont le père était imam, ayant renié l'islam. Avant qu'il ne se fasse ban, gilga l'a soutenu tout du long malgré les conneries qu'il enchainait à vitesse grand V... comme, par exemple, la définition erronée qu'il donnait de certains vocables arabes pour faire dire à certains versets coraniques ce que même les lamentables traductions existantes avaient correctement traduit.

 
Qu'est-ce qui t'empêche de le donner ? Ça soutiendrait ton argumentation si ça va dans ton sens.
 
Si la démarche personnelle, le cheminement spirituel sont bel et bien présents, alors il ne devrait pas y avoir reproduction sociale ou familiale, alors on devrait avoir une diversité religieuse à l'intérieur des familles.
Contestes-tu le fait qu'un enfant aura dans la quasi-totalité des cas, et indépendamment de sa personnalité, la religion liée au contexte familial ? A partir de là, comment parle de démarche personnelle ?
 
 
 
Si la religion est une démarche personnelle, je ne vois pas ce que ça aurait d'exceptionnel. Les Algériens seraient donc génétiquement prédisposés à la religion musulmane comme les Polonais le seraient par rapport à la religion catholique ?
La réalité c'est que si c'était si naturel que ça, il n'y aurait pas besoin de verrouiller la religion au travers de l'identité nationale ou de la législation. Et les islamistes n'auraient pas autant peur de la laïcité.  
 
 
 
Ils invitent essentiellement des étrangers non européens et en provenance des pays qui se livrent à une bataille d'influence sur l'islam en France, notamment au niveau des financements.

Franchement incubusss, t'as pas encore capté que t'as même pas les godasses pour être un sous sous gilga ?!

 
Déjà, c'est toi qui a commencé à parler de 99%, donc je te demandais tes sources. Je ne vois pas pourquoi je devrais te donner des chiffres alors que je répondais justement à un de tes chiffres, source-le d'abord et on en reparlera.  
 
Ensuite, de toute manière,  je n'ai jamais parlé de statistiques, ni avancé de chiffres,  je t'ai juste dit depuis plusieurs posts qu'une tradition familiale n'évacuait pas la démarche spirituelle.  
 
Je le répète donc : ce n'est pas parce qu'on a la même religion que ses parents qu'il n y'a pas eu de réflexion derrière.  
 
 

 
Où ai-je parlé de prédisposition génétique ?  Lis ce que j'ai epxliqué sur la jupe écossaise, tu comprendras ce que j'ai voulu dire.  
 
Et ne confonds pas des questions politiques et historiques avec la religiosité des individus. Et puis concrétement, tu penses qu'un algérien par exemple lit la Constituion et se dit : "Ah, j'apprends que l'islam est religion d'Etat. Bon, devenons musulman" ?  
 

 
Théorie complotiste. Ils invitent des autorités intellectuelles à parler d'Islam, rien de plus.  
De toute façom comme j'ai dit le sujet à la base c'était la pratique des musulmans européens.  

C'est marrant cette habitude de certains membres de venir parler d'Afghanistan, d'Algerie, d'Iran, de Maroc alors qu'on est en France, a parler entre Francais.    
 
Essayons deja de resoudre les probleme internes avant d'essaye de sauver le monde.  
 
Faut arreter de fuir les responsabilites a la maison en s'occupant du jardin des voisins.  

 
Tu devrais arrêter tes insultes et tes dénigrements, je ne te parle même pas. La prochaine fois (et ce serait la première fois que je fais ça depuis 10 ans que je suis sur le forum) je signale. Ras le bol.

Bah fais-le tout de suite. Parce que tes foutages de gueule, à répétition, prouvent bien que tu n'es qu'un vulgaire troll... même pas des cavernes.  
 

 
Mais je t'ai donné des sources, il suffit de regarder les évolutions de la démographie religieuse pour constater qu'elle est stable hors mouvements de population. Regardes celles du Cambodge, du Mexique ou de l'Algérie, les sociétés sans immigrations n'ont quasiment aucune fluctuation à ce niveau là.  
 
 
 
Non je pense que la question ne se pose pas. Il est élevé dans l'islam, l'identité nationale est reliée à l'islam, l'apostasie est tabou et impossible à assumer : il n'a pas vraiment de choix.
 
 
 
Ça n'a rien d'un complot. Si tu lis le mémoire en entier, tu t'apercevras que c'est aussi le constat de l'auteur qui conclue qu'il serait souhaitable de voir émerger un islam européen.

 
Non, c'est ce qu'une vision scientifique tire des textes, à mon sens. On en a discuté, si j'y croyais, je serais la barbe jusqu'au cou a haranguer frère et soeur pour qu'ils rentre dans le din. Ce que j'en ai résumé constitue le sens le plus exacts qu'ils aient à mes yeux, et ils sont impératifs, et non optionnels. Les textes signifiaient cela, la civilisation a brodé autours du thème mais avec une force de rappel suffisamment grande pour créer la force de tiraillement interne qui traverse l'islam actuel.
 
C'est bien pour ça que je trouve les texte cent fois plus malfaisants que ceux qui les interprètent.  
 
Arrête de qualifier ça de sale mentalité. Je parle sérieusement : le malheur vient des textes. Tant que ça n'aura pas fait tilt chez toi, tu taperas des pieds pour rien à mon encontre.

 
C'est fait.

 
Bah, pour commencer, relis-toi en entier, hein... peut-être te rendras-tu compte que les trucs sur lesquels on te reprend, à raison, tu les zappes complètement pour détourner la conversation sur des choses complètement HS... en plus, tu le fais systématiquement avec n'importe quel intervenant. Ce qui est encore plus pitoyable, est que tu es persuadé que personne n'y voit que du feu.

 
Non, et les textes sont là pour te donner tort. Tu veux les lire en tronquant le sens, comme le font les intégristes... libre à toi. En tout cas, grâce à itrane (ton ex protégé), j'ai bel et bien compris que ton sens des réalités était dangereusement faussé. Parce que, et tu m'excuseras, cautionner un type qui dit, grosso merdo, (sur le topic afghan après nous avoir bassiné sur ce thread avec la nécessité de rompre avec l'islam ) "non mais les afghans, les talibans pardon, sont libres de mener la politique qu'ils entendent, faut pas interférer... et c'est pas grave s'ils niquent, au passage, des milliers d'innocents et en asservissent dix fois plus"... pour quelqu'un (toi) qui vient nous marteler que les occidentaux "se doivent" d'intervenir dans les pays qui en ont "besoin"... ça la fout mal, non ?
 
... le plus beau, est que je sais très bien que tu parles sérieusement.

Vous ne serez de toutes facons jamais d'accord:
Gilga considere que les textes portent en leur sein les germes de l'integrisme, il l'a explique sa position maintes fois, elle est fondee principalement sur l'idee qu'aucune interpretation ne peut etre superieure au texte original.
Chkops, tu es en desaccord sur ce point, et considere qu'aucun texte ne peut etre lu sans considerer les interpretations et le contexte qui s'y rapportent.
 
Par bien des aspects, vous avez une discussion digne des lutheriens vs papistes (le texte vs les interpretations) avec un demi millenaire d'ecart.
 
Mais quelque part, paradoxalement, comme Gilga considere que le mal est dans le texte, il considere dans le meme temps ta demarche relativiste de salutaire. Ce qui ne vous empeche pas de vous opposer.
 
Ce n'est pas le moindre des paradoxes de ces discussions
 
Personnellement, je suis trouble par vos deux approches:
Choque par la violence des textes, leur radicalite, comme Gilga.
Et tout pret a te croire quant a la superiorte de l'interpretation et de la contextualisation. Mais incapable d'apprecier a quel point ta version me plait parce qu'elle convient a ma morale et permet de rendre nos valeurs compatibles. Suis je totalement objectif ? J'en doute.

 
pas les plus modérés malheureusement, enfin, tout dépend du point de vu...

 
Ce n'est pas "ma version", non. Concernant le Coran, il a été maintes et maintes fois expliqué ici que ses versets ont été révélés au fur et à mesure pendant 20 ans. En reprenant l'ordre chronologique de la révélation, il apparait clairement que les versets sur lesquels Gilga s'est forgé son opinion ne sont que contextuels... ils ne correspondent qu'aux périodes pendant lesquelles les musulmans ont livré bataille pour établir l'islam. Après quoi, il y a eu le fameux verset "nulle contrainte en religion" ainsi que d'autres qui interdisent formellement aux musulmans de s'en prendre, même verbalement, aux non-croyants. Maintenant que l'islam ait été dévoyé et perverti par ses propres fidèles, je suis entièrement d'accord... c'est, d'ailleurs, l'une des principales raisons pour lesquelles j'interviens ici. En revanche, qu'un intervenant comme Gilga qui, en toute connaissance de cause, te balance "non, moi c'est comme ça que je veux voir les choses", et ce, malgré le fait qu'une simple lecture du texte suffit à infirmer la quasi totalité de son argumentaire, est pour le moins surprenant et indigne de l'esprit rationnel qui, selon lui, régit son mode de pensée.
 
Quant à la Tradition, je pense que tu connais assez ma position... et là, oui, je suis entièrement d'avis pour dire que "le mal" est dans une bonne partie des textes.
 
Voila, et pour être objectif, comme tu dis, il faut mettre de coté ce prisme (dérives, excès... etc) sous lequel on regarde systématiquement l'islam. Et, t'inquiète, je suis parfaitement conscient que ce n'est pas chose aisée... l'esprit humain, aussi brillant soit-il, a toujours du mal à se départir de certains travers que son conditionnement a affublé.
 
 
 
 
 

 
s'il y a malheur, et malheur il y a, il vient des interprétations tordues et non pas du texte.
 
et les interprétations tordues fusent des quatre points cardinaux pas seulement du côté de l'orient.
 
néanmoins on a deux avis qui sont tout à fait d'accord, bien qu'opposé d'apparence et ce sont, d'un côté, les djihadistes à la noix qui font tout péter autours d'eux sans distinction entre musulmans et non-musulmans (sans vouloir justifier le meurtre des non-musulmans de ma part) de l'autre côté on a les islamophobes qui ne voient en l'islam que persécution des liberté et épée.  
peut être est-ce là une tentative de faire oublier que l'islam a ramené la civilisation en Europe et partout par où il est passé, du temps des vrais musulmans qui ont bien compris les textes. aux justes dires d'un certain "Youcef" qui a déclaré après s'être converti à l'islam "HEUREUSEMENT QUE J'AI CONNU L'ISLAM AVANT DE CONNAITRE LES MUSULMANS"
donc mon ami, le malheur ne vient pas des textes, mais des interprètes.

Ben tu vois, moi je dirais le contraire:
Heureusement que j'ai connu les musulmans avant de lire integralement le Coran, sinon cela m'aurait bien plus perturbe.

Mais encore ?

 
à l'époque peut être étant donné que les régimes étaient principalement des dictatures (comme l'islam d'ailleurs mais c'est à remettre dans le contexte), mais maintenant je suis pas sur.

 
Ça sonne très "mission civilisatrice de la colonisation".

Très belle mosquée en construction à Aulnay-sous-Bois :
https://www.youtube.com/watch?v=1VHps1U7wVg
 
Une question pour les musulmans avertis : le fait de remplacer le muezzin par un signal lumineux (indiquant le moment de la prière), est-ce compatible avec les écrits du Coran ?
Cette mosquée illuminera son minaret pour les Rappel, ce n'est pas rare mais je suis très surpris que les plus rigoristes ne s'émeuvent pas.

Le Coran interdisant formellement qu'un musulman impose, de quelque manière que ce soit, sa religion aux autres c'est, donc, la moindre des choses que dans un pays non musulman les non musulmans, justement, ne soient pas "importunés" par certains des aspects rituels de la religion de leurs concitoyens.
 
... cela constitue un bel exemple de civisme et de respect de l'autre.

 
mais met en place un système incitant à l'adoption de l'islam (pour pouvoir progresser dans la société)

Tu proposes quoi ? Que l'on interdise aux français musulmans d'être musulmans ? Ou alors, d'être français ?.. ou peut être les deux ?
 
Ce que beaucoup de français ne comprennent malheureusement pas, est que le rejet et la stigmatisation de certains composants de leur société va dangereusement à l'encontre de la stabilité, la pérennité et de la prospérité de cette même société.
 
C'est pour cela qu'au lieu "d'adoption" il faut plutôt employer le terme "intégration". Et que sur ce plan, la France devrait s'inspirer plus du modèle américain qui, même s'il est loin d'être parfait, a fait ses preuves quant à la coexistence de communautés diverses, sous une seule et même bannière.

 
ça veut dire quoi ?
 
ps : et je parle de l'islam politique, pas de la personne qui croit simplement

Bah que le jour où les uns rendront à leur religion la place et la dimension qui sont les siennes et que les autre arrêteront de voir en l'islam ce "gros monstre idéologique qui va tous les bouffer", il y aura un énorme pas de fait.