Reprise du message précédent :

Tu veux dire qu'il aime se prendre des murs ?

 
Si ce que je pense, toute seule, t'importe peu, alors ne me pose pas la question !
Mais toi qui connait si bien leur pensée, toi qui sait ce à quoi se réfère cette majorité de musulmans sunnites, ALORS POSE LEUR LA QUESTION !!
 

PARTIE III      ETUDE DU CAS
 
Je l'avais dit qu'il y avait plein de trucs à dire sur le message du "frère"
Il disait aussi cela au sujet de nous les Musulmans francophones (ni shiites, ni sunnites, musulmans tout simplement)

 
Il n'argumente pas sur des idées , en réfléchissant sereinement,posément, mais sur ses émotions, sans recul.

Cet homme ne sait pas penser, il ne peut percevoir le monde qu'au travers de ce qu'il ressent.  
Il a intégré le djiad comme une épreuve qui doit être douloureuse et obligatoire, et, étant donné ses limites intellectuelles, l'ultime Djihad ne peut résider que dans le carnage, le sang, l'horreur. Cet homme est dangereux et doit être interné  pour le bien de l'humanité.
 
Je disais donc que cet homme ne sait pas penser, car pour lui penser consiste en cela discutons plutôt d'un point de vue scientifique sur les arguments emmené par ces gens pour défendre leur dire.
Et là il retranscrit des pensées d'autres personnes, jamais les siennes, un peu comme un certain Belge, de cette façon :
[quote]

• Al Khatib Al Baghdadi  qui a dit  
• Al 'Iraqy dit dans Takhriju Ahadithil Ihya' que  
• "Al Bayhaqi a aussi mentionné ce hadith  
• nous provenant de Jabir  
• cf Risalah Jihaad, Hasan al-Banna
• Al Souyouti a aussi prononcé un verdict  
• il y a un narrateur du nom de Khalaf bin Muhammad bin Ismail al Khiyam  
• qui a fait qu'Al Hakim (Rahimahullah) a déclarer  
• Abu Ya'la al Khalili a dit  
• Al-Hakim et Ibnu Abi Zur'ah ont statué  

 
...etc, etc...
Connerie, folie ou provoc ?

 
De un, je ne t'ai pas posé la moindre question.  
 
De deux, ton opinion m'intéresserait plus si elle était représentative des musulman(e)s. Je sais effectivement que tu ne portes pas beaucoup de crédit aux hadiths; tu dois reconnaître qu'il y a peu de musulman(e)s qui partagent ce point de vue (peut-être sous l'anonymat d'un pseudo, mais pas ouvertement en tous cas).  
 
De trois, citer un hadith de Bukhari, ce n'était pas de la provocation. C'était juste une réaction à ta réponse au post de Gilgamesh, que je trouvais inappropriée.  
 
Bonne soirée.

 
En fait, c'est vous qui décidez qui est représentatif des musulmans.
Et hors hasard, vous prenez un mec qui poste qu'il faut tuer les mécréants
 
Y'a personne qui est représentatif "des" musulmans. Mais c'est difficile à comprendre pour certains on dirait.

 
OK. J'avoue que je ne base mon opinion que sur (1)les musulmans que je connais: les Marocains et Algériens avec qui j'ai déjà abordé le sujet m'ont déclaré considérer les hadiths (les moins controversés en tout cas) comme faisant partie des sources de leur foi  (2) sur ce que j'ai lu ici et là dans des "ouvrages de référence" non polémiques.  
 
Ceci dit, il y a sans doute des musulmans qui vont déclarer en public qu'ils "croient" aux hadiths (rapportés par Bukhari, Muslim,...) et qui n'en ont rien à f... en privé ou sous l'anonymat d'un pseudo.
 
Pour ce qui est de "prendre un mec qui poste qu'il faut tuer les mécréants", je pense qu'il y a erreur sur la personne. Ce n'est pas moi qui avait posté le témoignage en question. Mais j'aurais pu le faire, donc c'est pas grave...
 
D'autre part, autant vous pouvez me reprocher de considérer à tort que l'opinion de l'un ou l'autre n'est pas représentative, autant je peux retourner l'argument: qui pourrait me prouver que l'opinion de ce type n'est pas représentative non plus...
 
Bonne journée à tous.
 
PS:Mes opinions ne sont pas représentatives et ne doivent dès lors pas être considérées comme telles.
 

Pour ma part, je pense qu'ils sont représentatifs de ce qui se passe quand on affirme que l'islam est clôt et parfait. L'islam en tant que système d'idée transmis depuis le Prophète et les Compagnons jusqu'à aujourd'hui. Pour juger de l'idée, de sa cohérence générale et de sa fidélité à l'héritage historique, c'est eux que je consulterais.

Ils ne sont pas représentatif des musulmans occidentaux par contre, c'est certain. Pour juger des gens, du vécu quotidien de cette idée telle qu'elle s'incarne dans la vie réelle de la plupart des musulmans,  eh bien je n'ai qu'a ouvrir les yeux et les oreilles et je vois bien qu'ils sont très minoritaires. Mais ça ne veux pas dire sans influence sur le mainstream, vu que le présupposé de tout adepte de cette religion c'est bien que la religion a été parachevée, qu'elle est la source ultime de la morale et qu'il n'y a rien à attendre de plus de ce côté jusqu'au Jugement Dernier.  

Mais je n'enferme pour autant personne dans sa croyance en disant cela. Si quelqu'un me dit que non, pas du tout, le réel est ouvert, y compris au plan moral, je prends acte, c'est tout. Mais ce que je constate, c'est que le débat interne c'est plutôt de dire que "les textes ne disent pas cela !" dès que le débat aborde les questions brulantes (les peines pénales, la liberté de conscience, le statut de la femme, l'attitudes à adopter par rapport aux mécréants, l'esclavage, etc). Et là je dis que ce sont les plus durs qui gagnent sur le papier, et sans se forcer.

a+

Ben voilà.
 
Il y a quasiment autant d'islams que de musulmans. Le gars qui est de nature pacifique ou humaniste sélectionnera les passages du Coran et les hadith qui correspondent davantage à ce qu'il souhaite voir, et ce d'ailleurs en toute bonne foi. Celui qui est plus belliqueux et intolérant, celui-là aura naturellement tendance à faire une sélection des passages aggressifs et belliqueux des écritures en omettant les autres, et là encore en toute bonne foi.
Aujourd'hui en règle général les musulmans d'Occident sont plutôt largement plus proche du premier gars que du second. Hélas, intrinsèquement, l'Islam du second n'est pas moins légitime que celui du premier, puisqu'il s'appuie sur les mêmes écrits.
Tu me diras qu'on pourrait dire exactement la même chose des autres religions, ce à quoi je te répondrais : certes.

Pour ce qui est du christianisme, pas du tout d'accord, sinon je ne le serais pas.

Le christianisme se base sur la concaténation de deux ouvrages : l'Ancien Testament, qui est ultraviolent et moralement barbare, et le Nouveau Testament qui lui est peace&love. D'un coté tu as par exemple "A la guerre, si vous faites des prisonniers, tuez les maris, sélectionnez les plus belles femmes, rasez leurs la tête et poutrez les (Deutéronome)" et de l'autre "Aimez vous les un les autres" et "si on vous frappe à la joue tendez l'autre". Tu peux difficilement te réclamer des deux simultanément, là encore tu es obligé de faire une sélection.

 
Il me semble normal qu'il y ait autant de christianisme que de Chrétiens.
Ne serait-ce que pour la définition des conceptes clés du Christianisme, 2 personnes n'auraient pas la même définition.
 
C'est valable pour tout, à mon sens.
 
J'aime la "Liberté", toi aussi je suppose.
 
Que signifie exactement ce terme pour nous deux ?

Si monsieur X est décédé et que l'on retrouve deux testaments, l'un qu'il a rédigé il y a quelques années, et un autre qu'il a écrit récemment, sur la base duquel l'héritage sera-t-il donc partagé ?

Je suis d'accord avec Dumokse (content de te lire à nouveau   ): il est impossible de faire une lecture "guerrière" des Evangiles.

De plus, si l'on prend Jésus comme modèle, il est difficile de se baser sur son exemple pour égorger un opposant, massacrer une tribu,etc.... quelque soit le contexte.

Bonne soirée.

 
Ce n'est pas ça. On ne "se réclame" pas de l'Evangile comme on "se réclame" du Coran. Etre chrétien c'est suivre le Christ, pas un texte.

Euh... tu parles au nom de qui exactement ?
Si toutefois tu me places dans la catégorie des humanistes, je trouve cela choquant que tu considères que j'effectue une sélection des versets en fonction de leur niveau d'agressivité.
Tu transfères ta vision manichéenne sur ma lecture du Coran, qui ne consiste pas à ne lire que les versets pacifistes, c'est beaucoup plus complexe que cela, car nous sommes des êtres complexes dans un monde complexe

En tant que Chrétien, tu gommes tout ce qui a été révélé avant Jesus ???
Jesus aurait donc dit  "Ne tenez plus compte de ce qui a été révélé avant moi et faite comme moi"
Tu lui fais dire n'importe quoi à Jesus.
Mais dis moi, crois-tu en Dieu ? Au jour où tu devras lui rendre des comptes ? Car si oui, tu y seras bien reçu !
Et je pense que Jesus aura quelques questions à te poser.....

 
Les Chrétiens doivent-ils, selon toi, suivre l'Eglise ?

Que veux tu dire ? L'Eglise, ce sont les chrétiens (ecclesia = assemblée en grec)

 
Pour moi c'était le Vatican.    
 
Donc je voulais savoir, pour toi, si les Chrétiens devraient suivre le Pape.  

 
Ca dépend ce que tu veux dire par suivre ? Et je suppose que tu parles des catholiques ?

 
Oui exact . Tu as dit:
 

 
Quel est le rôle du Vatican et du Pape pour les catholiques ?

 
Le Vatican est juste un Etat. Quand au rôle du Pape pour l'Eglise, il est bien expliqué ici :
 
http://www.cef.fr/catho/actus/doss [...] fiche3.htm

 
Il ne change pas la Loi et le dit clairement:  
Mathieu 5.17:19
    Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.  
    Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.  
    Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.  
    Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.  
 
Pourtant, Dieu n'interdit pas à l'homme de répudier sa femme, alors que Jésus désapprouve cela. Pour lui, Dieu a laissé les hommes se donner des règles permissives et dures à des hommes dont le cœur était dur.
Deux possibilités: Jésus est un adepte du "faites ce que je fais, pas ce que je dis"   , ou alors il interprète les textes comme un guide donné à des peuples trop imparfaits pour pouvoir recevoir un meilleur message, dans un contexte donné, et qui ne peut être transposé tel quel à son époque à lui puisque ce serait régresser.

Merci. Mais ca ne dit pas grand chose sur le Pape
 
J'aurais posé la question sur le topik chritistianisme, s'il y en a un.

Qu'ai-je fait dire à Jésus ???

Mais je peux partager avec toi un passage significatif de l'Evangile selon saint Jean (chapitre VIII, versets 1 à 11):

Il faut remarquer que notre Seigneur Jésus-Christ (le Fils unique de Dieu, second de la Très Sainte Trinité, mort crucifié et ressuscité le troisième jour) n'a pas renié la loi: Il n'a pas dit de ne pas lapider la femme, Il n'a pas dit qu'elle ne méritait pas la lapidation, Il a uniquement dit que "celui qui n'avait jamais péché devait être le premier à jeter la pierre"...

il y a donc la lettre et l'esprit de la lettre.

Et c'est donc là ton erreur de jugement: Il n'a pas "gommé" , Il n'a pas dit de "ne pas tenir compte" (pour reprendre tes expressions): Il a simplement enseigné aux hommes l'esprit dans lequel la lettre devait être appliquée, sans la "gommer".

(Soit dit en passant, Il n'a pas parlé de "moratoire sur la lapidation" non plus... )

Mais je suis peut-être présomptueux et je "fais dire (une fois encore) n'importe quoi à Jésus".

L'enseignement de Jésus avait-il un quelconque succès en Arabie à l'époque de Mahomet?

Bonjour a tous, je cherche des sites internet qui me permettrait de recevoir gratuitement la bible et le coran, vous en connaissez?

 
Si, il y a tout un paragraphe.

 
Et son rôle ?

 
Un rôle de guide spirituel, pour les catho les plus fervents, ses jugements sont infaillibles.

 
Tu veux vraiment savoir ça? L'organisation de l'Eglise est inutilement et délicieusement complexe  
 
Chaque membre du clergé a un ou plusieurs titres (prêtre, évêque, Pape...) qui sont autant de charges dont il a la tâche. La tâche la plus visible est bien sûr de mener l'office religieux. Contrairement à l'islam où n'importe quel homme peut mener l'office (ou femme si il n'y a aucun homme présent), l'office religieux catholique nécessite un membre du clergé (il y a des exceptions où un simple paroissien pourra dire la messe mais je ne connais pas les conditions; toujours est-il qu'il le fera avec l'accord de l'Eglise).
Le fait est qu'un catholique n'a pas le droit de se lever le matin en disant "j'ai charge d'âme" et faire son église pour y faire sa propre messe (bien qu'il y ait une petite communauté catholique en France qui le fasse... mais les prêtres qu'elle ordonne ne sont pas reconnus par l'Eglise).
 
Pour résumer, le prêtre a la charge d'une paroisse et des paroissiens (les croyants qui vivent dans le coin). L'évêque a la charge de gérer plusieurs paroisses, ce gros coin est appelé diocèse. L'archevêque a la charge de gérer son diocèse mais aussi les relations entre d'autres diocèses. Le cardinal quant à lui a une charge encore plus haute puisqu'il dirige l'Eglise avec ses autres copains cardinaux. Les cardinaux sont tous évêques, et désignent le Pape, qui est évêque, archevêque, cardinal, patriarche... il a un paquet de titres, certains symboliques, d'autres concrets.
 
Les cardinaux sont les assistants du Pape: il faut ici bien comprendre que l'Eglise a besoin de toute une administration, non seulement pour les offices ou pour traiter de spiritualité, mais aussi pour expédier les affaires de la vie courante de ses membres, rémunérer ses prêtres, construire ses églises, bref l'organisation et le financement de ses œuvres. Les gens à la tête du Vatican sont l'équivalent de nos ministres et autres secrétaires d'état. C'est ce qu'on appelle la Curie. La Curie est découpée en congrégations qui sont comme autant de ministères ayant un domaine particulier.  
 
Le Pape actuel présidait la "congrégation pour la doctrine de la foi", par exemple, avant de devenir Pape.
 
Et donc, le Pape, que fait-il tout en haut de cette organisation? Hé bien il a la charge de gérer tout ce bordel, le pauvre, mais comme le Président français, il n'est pas tout-puissant. Car les décisions importantes sont prises par un collège de Cardinaux, qu'il préside.
Donc:
- il est souverain du Vatican
- il est évêque de Rome (mais évidemment il se fait aider, car la dernière fois qu'on a vérifié, une journée faisait toujours 24 heures)
- il est surtout et avant tout le chef de l'Eglise (le Vicaire du Fils de Dieu, en gros il garde la baraque jusqu'à ce que le Patron revienne); ses droits et devoirs sont définis par la tradition mais c'est lui et les cardinaux qui font les textes qui constituent cette tradition. C'est donc assez circulaire comme définition.
 
Pour ne prendre qu'un exemple, il peut changer la façon faire le carême ou  (en théorie...) décider que la messe ne se fait plus le dimanche, pourvu que les cardinaux le suivent, et ce serait alors un devoir pour les catholiques d'obéir au commandement de l'Église.

Je ne suis le représentant que de moi-même, ce qui est amplement suffisant

Bien sûr que tu vas tout lire. Mais pour construire ton modèle de morale personnel (et en supposant que tu le fasses au moins partiellement sur la base de ta religion) tu ne vas probablement te référer qu'à certains passages du Coran que tu auras toi même sélectionné.

 
En imaginant que tu t'adresses, non pas à Nanou personnellement, mais à tous les musulmans, il faut souligner l'importance du concept de versets abrogés et de versets abrogeants
 
www.muslimfr.com/modules.php?n [...] cle&sid=52
 

 
Je ne veux évidemment pas dire à un musulman ce qu'il doit croire et ne pas croire, mais, n'est-il pas plus "cohérent" de se référer en priorité à des versets qualifiés par les plus grands savants de "versets abrogeants", plutôt qu'à des versets considérés comme "abrogés" ?

Non, ses "jugements" ne sont pas "infaillibles", même pour les catholiques.
 

Pas nécessairement
 

Non, jamais en l'occurrence. De toute façon il n''y a pas de messe en Islam.
 

La messe se "fait" pas seulement le dimanche.... La messe peut être célébrée à tout moment. Le pape ne peut pas décider qu'elle n'est plus célébrée le dimanche.

Un diacre ne peut pas dire la messe si il a l'autorisation et qu'il n'y a personne de disponible? J'imagine que dans les pays où le catholicisme est opprimé ou interdit, les catholiques sont bien obligés de se passer parfois de prêtres. Il me semblait qu'il existait quelque chose, mais je peux me tromper.
 
Concernant la messe, je ne me suis pas exprimé clairement: aller à la messe du Dimanche est un commandement de l'Eglise, mais puisqu'il est lié à une tradition qui est vivante, ça peut changer.
 
C'est ainsi que la liturgie a varié depuis un siècle: prêtre qui tourne le dos à la croix, par exemple.
 
Il me semble que les gens prêtent au Pape un pouvoir excessif, l'Eglise n'est pas une entreprise dont le Pape serait le seul actionnaire. Des réformes importantes ne peuvent se faire si le Pape est isolé.

 
S'il n'y a pas de prêtre il ne peut y avoir de messe. Le prêtre est le signe du Christ. S'il n'y en a pas, on se contente alors d'une simple celebration ou d'un office, mais qui n'a rien a voir avec la messe.
 

 
La messe du dimanche est le signe de la Resurrection, qui a eu lieu un dimanche. Le rôle tout particulier de ce jour ne changera pas.
 

 
Oui, c'est exact, le Pape n'est que le successeur de Pierre, c'est le Christ qui est à la tête de l'Eglise, il ya l'Ecriture, 2000 ans de tradition et de reflexion.

 
Et là, encore une fois, tu ne fais que rebalancer des écrits en guise d'argumentation, sans analyse personnelle ....
Faut dire que dès que tu commences à utiliser tes mots , je perçois des trucs assez drôles, relevant du complexe d'Oedipe......
Je m'explique :
Si monsieur X est décédé et que l'on retrouve deux testaments, l'un qu'il a rédigé il y a quelques années, et un autre qu'il a écrit récemment, sur la base duquel l'héritage sera-t-il donc partagé ?
Tu considères  

• Jesus tel un exemple                 =>  identification ?
• La nature de Jesus comme divine =>  Devenir Dieu en s'identifiant à Jesus ?
• Marie élévée au rang de divinité   => la mère devient l'épouse du fils ?  
• que Dieu a laissé des testaments => forcément cela sous-entend qu'il y ait un mort : Dieu.... ou le père ?
• que le dernier testament prime sur le 1er => la toute puissance du fils ?

 
Pffffff.... j'avais pris cet exemple simple, ou plutôt simplet pour t'expliquer la distinction que l'on pouvait faire entre un "ancien testament" et un "nouveau testament"...
 
Maintenant, libre à toi de l'interpréter comme tu veux...
 
Quant à "rebalancer des textes en guise d'argumentation", où est le problème? Il pourrait être intéressant que, de temps à autre, tu nous "rebalances" aussi les textes sur lesquels se basent tes arguments...  
 
 
 

Non, cette analogie s'est imposée à moi très naturellement.  
Mais pour revenir aux Evangiles, qui est ta source sacrée en matière de croyance religieuse, je voulais te rappeler ces 2 définitions :    

• Haddith    : Paroles et actes de Mahomet
• Evangiles  : Paroles et actes de Jesus

.... je préfère les livres de Dieu, que des écrits humains (pas toujours fiable l'humain...    )  à savoir la Thora et le Coran, et biensûr, dans le respect de l'ordre chronologique d'apparition : le Coran abrogeant la Torah.
Perçois-tu la fluidité et la cohérence de tout cela ?

Logique que tu préfères un livre que tu considères comme "de Dieu" plutôt qu'un livre que tu ne considères que comme "humain".

Tu  considères ce livre comme divin parce qu'un homme s'est auto-proclamé "envoyé de Dieu" il y a quatorze siècles, que ses "compagnons" ont consigné par écrit ce que cet envoyé de Dieu proclamait avoir reçu comme révélation, que d'autre(s) en ont fait une compilation, etc.

D'autre part, tu considères probablement les haddiths comme non fiables (et je te comprends) parce que rapportés par une chaîne d'êtres humains dont la fiabilité ne serait pas à toute épreuve.

Dis-moi si je me trompe.

Mais sur quoi te bases-tu pour qualifier de "divin" un livre, transmis par un être humain à d'autres êtres humains, qui ont retranscrit des messages, compilés à leur tour par d'autres êtres humains ? En quoi ces messages sont-ils plus fiables que les haddiths ?

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Pour ce qui est de la Torah, je ne pense pas qu'elle ait le même statut que le Coran:

il me semble que les Juifs ont toujours considéré la Torah comme révélée par Dieu à Moïse; il ne s'agit donc pas d'un "livre incréé".

En outre, l'argument de l'abrogation n'est valable qu'au sein même de l'islam: un nouveau verset abrogeant éventuellement un verset plus ancien, en cas de contradiction (la difficulté résidant dès lors à connaître la chronologie de la "révélation" ). Je n'imagine pas qu'un Juif puisse croire un instant que la Torah ait été abrogée par le Coran...

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Quant à ta comparaison entre un recueil de haddiths et les Evangiles,... on ne peut quand même pas comparer un apôtre (par exemple saint Jean), témoin direct des actes et des paroles de Jésus-Christ, et un auteur (par exemple Bukhari 810-870) qui a recueilli des milliers de paroles prononcées deux siècles plus tôt, retransmises par des chaînes (parfois très longues) de "transmetteurs".

Non, car ici le mot testament vient du grec διαθήκη qui veut dire "alliance". D'ailleurs les chrétiens disent souvent "ancienne Alliance", "Nouvelle Alliance".
 
Il n'y a pas de mort, simplement parce que l'emploi du mot testament pour désigner les deux grandes parties de la Bible n'a rien a voir avec son acception moderne de contrat redigé par une personne défunte.

Voilà, tout le problème est là.