Reprise du message précédent :
Là il y a un souci sur ce qu'est un musulman (=soumis à Dieu).  
Soit toute personne qui est soumise à Dieu est dite musulmane: et alors même les athées et les montagnes sont musulmans, puisque même le plus petit atome est soumis à Sa volonté.
Soit n'est soumise à Dieu que la personne qui dit "je me soumets à Dieu", et alors les musulmans mais aussi les juifs, catholiques... sont soumis à Dieu, donc les juifs et catholiques et autre sont tous musulmans. L'athée n'est alors pas musulman puisqu'il refuse Dieu.
Soit n'est soumis à Dieu que celui qui se dit musulman, et alors les juifs et catholiques sont athées

 
C'est normal que Comet soit plus en phase avec Meddeb que Ramadan.
Meddeb "parle" aux occidentaux.

Il parle aux non musulmans occidentaux.
Il parle aux dictateurs tunisiens , mais pas aux athées tunisiens car eux voient cette différence....

Tout est soumis à Dieu, nature, montagne, pluie, océan, vent, univers, mais...... pas tous les hommes : où est l'erreur ? Ou est-ce peut-être qu'une illusion de la part de ces hommes, illusion temporaire qui durera quelques années, le temps d'une vie quoi !

L'Islam impose des garanties minimales pour tout ce qui touche à notre sphère publique.
En ce qui concerne notre sphère privée, chacun est libre de croire ce qu'il veut, c'est écrit clairement dans le Coran.

Je suis soumis au temps, je suis soumis aux maladies et peut être à un tigre si il essaye de me manger, je suppose que si Dieu existe je lui suis soumis. Je ne vois pas de contradiction entre mon athéisme et la possible existence de Dieu.
 
L'erreur vient il me semble des hommes qui disent "je suis soumis à Dieu", comme si les autres ne l'étaient pas. D'abord, parce que de leur propre aveux, juger est le travail de Dieu: qu'ils se gardent bien de se considérer comme plus proches de Dieu, ça pourrait leur être reproché plus tard.
Ensuite parce qu'ils considèrent comme utile et nécessaire d'être soumis.
 
De fait je ne peux pas décider de croire juste par caprice: on ressent la foi ou pas. En quoi est-ce grave? Je doute que Dieu puisse être blessé ou diminué en aucune façon de mon absence de croyance, et je ne crois pas que cela change quelque chose à ma façon de vivre, de croire ou pas.  
 
Dans un conte musulman, un vieil homme est gentil avec tous les gens qu'il rencontre. A chaque personne qui lui demande pourquoi il est sage et bon, il secoue la tête en souriant et dit "je sais simplement ce qu'il y a dans mon Coran".
Un jour un jeune homme lui demande "qu'y a t il dans le Coran?"
"Dans le Coran? J'y garde des fleurs séchées et la lettre d'un ami"

c'est très joli  

Je pensais que le coran conseillais...peux tu developper ce que tu entends par "l'Islam impose", je pense que c'est ce coté "obligation" qui gene bcp de gens.

+1 , et le reste du message est bien tourné et trés censé aussi.

c'est vrai et valable quelle que soit la religion du croyant  

Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit  
 

Surement pas avec ça, par exemple
 

Il n'a pas dit ça, ou alors tous les musulmans de son enfance étaient infidèles...  
Il dit au fond la même chose que Ramadan: ne pas avoir un message litteraliste de l'Islam. SAUF que lui s'adresse aux musulmans ET non-musulmans de l'Europe, alors que Ramadan part du présupposé que le monde est croyant.
 

Non, il ne confond pas, je le répète, ce qu'il dit au fond c'est que bien des musulmans pratiquent leur religion de la manière des chrétiens (ou juifs?) d'aujourd'hui, c'est à dire d'une manière plus ou moins éloignée de la religion pratiquée par les littéralistes. Surtout en Europe, ou bien souvent la religion signifie seulement seulement croire en Dieu/Allah + quelques rites.
 

Non, ce que j'apprécie chez Meddeb justement c'est qu'il se place vraiment d'un point de vue euro-centré, où il est assez évident que la lapidation/peine de mort n'est pas pratiquée. Au contraire de Ramadan, dont le message est clairement dépassé lorsqu'il s'agit de l'Europe, mais très progressiste vis-à-vis des pays en développement à majorité musulmane.
Pour la première partie de ce message, je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit, mais je comprend très bien où il veut en venir: il veut calquer de force la manière de vivre leur religion (peu importe celle ci) au reste du monde, ce qui est une erreur en soit... parce qu'une manière de vivre ne se dicte pas, surtout par une oppression.
Pour l'Etat de droit "au nom de l'Islam", voila clairement ce qui me gène . En Europe, l'Etat de droit, est un fait, et l'Islam est une affaire privée, et n'a rien à faire dans les affaires publiques. Par contre dans les pays à majorité musulmanes, il s'agit clairement d'une avancée, parce que justement au nom de l'Islam, des règles rétrogrades sont appliquées. Ce qui est bien avec Ramadan, c'est qu'il considère ces règles rétrogrades comme anti-islamiques, ce qui enlève une arme aux extrémistes influençant les pouvoirs.
 

Voila. Je considère le message de Ramadan déjà appliqué de fait en Europe.

un peut de douceur dans ce monde de brut
http://www.dailymotion.com/flash/d [...] tedAtEnd=0

Meddeb dit que l'islam doit s'adapter au "modernisme" (mot à la con qui ne veut rien dire),en bref d' inhiber la dynamique de cette religion,de sa force créatrice, alors que Ramadan parle d'évolution, de remise en question,  d'arguments d'analyse, dans un échange ouvert entre les "savants musulmans". Ouvert dans le sens où tous les musulmans sont informés des échanges, qu'ils ne se fassent pas en catimini, car ils concernent tout le monde  

Dire cela la religion signifie seulement seulement croire en Dieu/Allah + quelques rites. est prétentieux. Comment sais-tu ce qui se passe dans la tête de tous ces musulmans, car l'essentiel de leur foi est là !
 
 

Oui en 2008.....mais qui sait dans quelques années....  

Ok, pour l'Etat de droit, mais un Etat qui est de moins en moins maître de ses instruments économiques , donc sociaux, pour agir sur la situation de son pays devient une coquille vide, alors arrête de te regarder le nombril, et vois la menace qui pèse sur notre démocratie en France.
Effectivement en ayant une lecture  littéraliste de la constitution, nous pouvons lire cela La devise de la République est Liberté, Égalité, Fraternité. Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.,  
et là tu avoueras qu'il reste du boulot à accomplir, l'orientation semble plutôt être donner lui du pain et des jeux

Meddeb fait une différence entre religieux et sociétal, voila tout.
 

La majorité de ma famille est musulmane. De même lorsque je vais en Algérie, les gens que je rencontre, même s'ils sont plus dévots, surtout pour les prières, ne consultent pas le Coran à la moindre occasion.
Et c'est pareil pour tous ceux qui se disent chrétiens en France.
 

Ce n'est pas prêt d'arriver, en tout cas. Tout est question d'éducation, et l'éducation française (dans son sens le plus vaste, c'est à dire le cadre de vie social y compris) met clairement la hola sur ce genre de pratiques.
 
 

Et quelle est cette menace selon toi? je ne vois pas où tu veux en venir là.
 

Tu mélanges 2 choses qui n'ont absolument, mais alors absolument rien à voir...

http://forum.ribaat.org/espace_non [...] islam.html
Un petit tour sur ribaat...

La soeur Rajaa proteste que le film Fitna "fait un montage en mélangeant les actes que condamne l'islam de certain musulman et l'islam en tant que religion de Dieu"

Des actes de l'islam condamne ? Allons donc...

Réponse longue et argumentée d'un frère :

As salamou 'aleykom

Rajaa, laisse-moi t'expliquer une réalité.

Tu es victime d'un terrible coup monté par Tariq Ramadan/Boubakeur/Musulman 21e siècle avec une pincée de ikhwanisme.

On t'a berné tout ce temps. L'Islam est la vérité qui est venue pour être soutenue par l'épée. De tout temps les musulmans ont coupé des têtes pour que cette religion domine. Moi, je suis d'origine Nord-Africaine. Tu veux une page d'histoire? Un jour, mes ancêtres arabes sont venus avec des épés et des lances vers mes ancêtres berbères eux aussi avec des épées et des lances. Un groupe (berbère et arabe) dit à l'autre : acceptez l'Islam ou donner la jizya, ou accepter que vos têtes rouleront sur le sol.

Des têtes ont roulé, d'autres acceptèrent l'Islam, et finalement d'autres donnèrent la jizya.

Puis, ses nouveaux convertis se reposèrent un peu et marchèrent un peu au Nord et ont répété la même chose en Espagne.

C'est grâce au sang versé qu'aujourd'hui je me prosterne devant Allah. C'est de la mascarde et de l'hypocrisie de la part de ses mécréants que de condamner l'Islam a cause du Jihad. La France dépense 40 milliards de dollars annuellement dans les armements les plus sophistiqués pour veiller à ce que les droits de l'homme soient bien protégés. De nombreux philosophes et autres mécréants qui condamnent le Jihad encouragent l'occupation et la guerre en Afghanistan ou en Iraq ou expliquent que l'état d'Israël est légitime, alors que cet état a pris naissance avec une offensive ou des offensives successives et qu'il n'a ménagé aucun moyen pour se défendre. Ils sont pris dans une totale contradiction. D'un côté, cet idiot hollandais accepte la présence de soldats en Afghanistan, et de l'autre, cet imbécile critique l'Islam parce que "Muhammad salla Allahou 'aleyhi wa sallam a compris que l'épée pouvait être utile pour soutenir sa religion".

Ce mécréant hollandais a fait un film pour exposer la (ou une des) réalité(s) de l'Islam : religion guerrière.

À en croire ce que Moussa a dit plus haut, il a exposé la réalité du Coran.

Et alors? On accepte notre religion comme cela, avec le voile, l'interdiction de la musique, le jihad, la prière à 4h du matin et le jeûne même pendant l'été. Pas besoin de la salade de Tariq Ramadan comme quoi il y aurait "deux théories sur le jihad : offensive et défensive, et moi je suis contre l'offensive".

Qu'Allah ta'ala nous fasse tous mourir sur (pour) cette religion. Amine.

Sur ce site (ribaat), on trouve tout ce qui est utile pour démonter toute propagande d'Ikhwaan ou de Talafi :

Tu liras :

Posté le 01 novembre 2002 à 22h55 - Compilé et traduit par Al-Mourabitoune à parti des travaux d'Abu Khubayb, d'Abu Zubayr ainsi que ceux d'Abu Fadl de l'excellent magazine de Nida ul Islam.
Il nous a semblé important de dénoncer une de ces fausses notions visant à étouffer "l'esprit du Jihaad" dans la oumma et fortement propagé par certains sites "musulmans" francophone. C'est l'idée du "Jihaad Akbar" (Grand Jihaad) et du "Jihaad Asghar" (Petit Jihaad). Selon cette croyance, le fait de lutter contre les désirs du "nafs" (de l'ego) serait considéré comme le jihaad "le plus grand", par opposition au jihaad du champ de bataille qui lui serait le "petit Jihaad".

Les raisons données par ces gens pour faire du "Jihaad contre les désirs et le Shaytaan", un Jihaad Akbar, sont celles-ci :

- Le champ de bataille est illimité
- La lutte se déroulera jusqu'au dernier soupir
- C'est une lutte difficile car son essence est l'homme contre lui-même
- L'ennemi est invisible et ne peut être détecté par les cinq sens

Ceci alors que dans le cas du Jihaad contre les incrédules, il n'est pas question d'un temps aussi long et d'un champ d'action aussi vaste et difficile que celui de la lutte contre ses propres désirs. Suite à cela, le Jihaad contre les incrédules sur le champ de bataille serait considéré comme un Jihaad Asghar (c'est-à-dire un Jihaad plus petit, ou moindre).

En examinant la vie de ceux qui soutiennent de telles idées, il est aisé de comprendre d'où provient leur confusion sur la question. Ce sont souvent des gens qui enseignent dans des universités, qui écrivent dans des magazines ou qui donnent des conférences sur le combat et le statut de martyr mais qui ont tous un point en commun : ils n'ont jamais participé au Jihaad!
En effet, l'occasion ne s'est peut être pas présentée pour ces gens (selon la volonté d'Allah  ) mais le fait est qu'ils n'ont jamais rejoint un camp de moujahidine. Dans un tel camp, ils auraient vu le peu de luxe qui leur aurait fait sentir la différence entre "un jour dans le camp" et "un jour dans leur université", ce lieu plein de nourriture, de divertissement et de salles climatisées.
Comment ces gens peuvent-ils sentir la vraie valeur du Jihaad s'ils n'ont jamais participé à des régiments de guerre, ni n'ont mis les pieds dans ces arènes de tumultes ?
Une simple bataille suffirait à corriger toutes leurs fausses idées sur la question. En seulement quelques heure, le soldat peut voir des choses dont l'horreur donnerais des cheveux gris à des enfants : bombardements, fusillades balayant les âmes de la plupart de ses frères bien-aimé qui ont partagé avec lui son voyage, formation, ribaat (garder la première ligne) et Jihaad. Quelle serait la position de ces gens si des missiles et des obus éclateraient sur leurs têtes et au-dessous de leurs pieds ? Quel sera leur avis sur la question s'ils voyaient de leurs propres yeux la dispersion de bras, de pieds, et d'intestins d'un corps saint, muni de membres bien proportionnés mais qui devient handicapé, démembré ou paralysé à vie ?
Après avoir vécu cette expérience, il sera impossible pour eux d'oser égaliser le jihaad avec un quelconque autre moyens pacifistes de da'wah.

Mais discutons plutôt d'un point de vue scientifique sur les arguments emmené par ces gens pour défendre leur dire.

Afin de classifier ces deux sortes de Jihaad, ces gens se sont basés sur une histoire mentionnée par Al Khatib Al Baghdadi dans son livre, "l'Histoire de Bagdad", transmit par Yahya ibn Al 'Ala, qui a dit :
"Layth nous a rapporté, d'après 'Ata, d'après Abu Rabah, d'après Jabir  , que le Prophète  en revenant d'une de ses batailles leur a dit : "Nous revenons saint et sauf, nous rentrons du Jihaad Asghar (petit jihaad) vers le Jihaad Akbar (grand Jihaad). Les compagnons demandèrent : Ô prophète, quel Jihaad peut il être plus grand que celui que l'ont vient d'accomplir ? Il répondit : Le Jihaad (la lutte, l'effort) d'un serviteur (d'Allah) contre ses propre désirs". [Tarikh al Baghadadi 13/49]

Ce concept, malgré le fait qu'il soit basé sur un hadith, peut être réfuté sur plusieurs aspects, que nous vous mentionnerons ci après :

Premièrement :

Ce hadith ne peut pas être employé comme preuve légale car il est faible (si ce n'est pas faux !).
Al 'Iraqy dit dans Takhriju Ahadithil Ihya' que "Al Bayhaqi a aussi mentionné ce hadith nous provenant de Jabir et il a un Isnad da'if (chaîne de transmission faible)" [cf Risalah Jihaad, Hasan al-Banna].
Al Souyouti a aussi prononcé un verdict de faiblesse dans son livre : "Al Jam'i Al Saghir".

Il s'avère aussi que ce hadith est faible car dans son "Sanad", il y a un narrateur du nom de Khalaf bin Muhammad bin Ismail al Khiyam qui a fait qu'Al Hakim (Rahimahullah) a déclarer à propos de ce récit : "Ce hadith est incertain".

Abu Ya'la al Khalili a dit à propos de ce narrateur : "Il se trompait souvent, était peu fiable et relatait des hadiths inconnus." [Mashariul ' Ashwaq ila Masuril ' Ushshaq 1/31]

Al-Hakim et Ibnu Abi Zur'ah ont statué ainsi : "Nous écrivons souvent des déclarations de Khalaf bin Muhammad bin Ismail que nous prenons seulement à titre d'exemple et nous rejetons toute responsabilité venant de lui." [Mizanul I'tidal 1/662]

On pourrait prétendre qu'un hadith da'if (faible) peut être accepté dans des questions de piété et d'actes surérogatoire. Mais ceci est dans notre contexte inacceptable, car nous ne croyons pas que le Jihaad est un acte surérogatoire.

En effet, comment peut-il en être ainsi alors que le Messager d'Allah  a dit que l'ascétisme de sa nation se trouve dans le Jihaad ?

Pire que faible, toute personne qui fait des recherches sur Yahya bin Al 'Ala Al Bajili, le narrateur de ce hadith, trouvera des éléments de sa biographie qui lui feront abandonner cet homme en tant que rapporteur de hadith.

Ibn Hajar Al 'Asqalani a dit de lui dans Al-taqrib : "Il a été accusé de forger des Ahadith."

Dans Al Mizan de l'Imam Al Dhahabi, ont trouve que :

Amru bin Ali, An Nasai et Al Daraqutni ont dit que "ce hadith doit être rejeté" alors que Abu Hatim a dit qu' "il n'est pas un bon narrateur" et que l'imam Ahmad Ibn Hanbal soutient que : "c'est un menteur et un trafiqueur de Ahadith" !

Ibnu Adi dit quant à lui : "Ce hadith est faux !" [Tahdhibut Tahdhib 11/261-262]

Avis qui rejoint celui d'Ibnou Taymiyyah (rahimahoullah) qui a déclaré :

"Il y a un Hadith lié à un groupe de gens qui déclarent que le Prophète  a dit après la bataille de Tabouk :
' Nous sommes rentré du Jihaad Asghar vers le Jihaad Akbar '.
Ce hadith n'a aucune source (La Asla Laha), personne parmi les gens de science Islamique ne l'ont relaté. Le Jihaad contre les incrédules est la plus noble des actions et c'est en plus l'action la plus importante pour l'humanité. "
[Al Furqan baina Auliyair Rahman wa Auliyaisy Shaytaan, pg 44-45].

Bref, ce hadith inventé est quasi le seul argument de nos coreligionnaire sur la question. Ou plutôt non, certains emploie la "déclaration" d'un Tabi'ine du nom de Ibrahim bin Abi Ablah qui aurait dit à des gens revenue d'une bataille : "Vous revenez du Jihaad Asghar, est ce que le Jihaad Akbar que vous avez l'intention de faire est le Jihaad ul qalbi (Jihaad du coeur) ?" [Siyaru A'laamin Nubala 6/325]
Daruqutni déclare que Ibrahim bin Abi Ablah est quelqu'un de fiable en lui-même, mais que la chaîne de transmission est rompue. [Siyaru A'laamin Nubala 6/324].
Suite à cela, la déclaration ci-dessus ne peut pas être attribuée à Ibrahim bin Abi Ablah à moins que la chaîne de transmission ne soit authentique. Et même s'il serait établit que sa déclaration est vraiment valable, nous devons savoir qu'il n'était qu'un simple être humain qui a pu se tromper et qui a pu dire de temps à autres des choses imparfaites. Il n'était pas infaillible.

Deuxièmement :

En plus d'être faible (si ce n'est faux), ce hadith contredit de manière explicite des versets clairs du Coran, qui placent le Jihaad contre les incrédules comme étant la meilleurs des actions après la foi.

Abdullah Youssouf Azzam (qu'Allah accepte son martyr) nous rappel dans une de ses dernière rissalah que même entretenir et visiter Al Masjid al Haram n'est pas comparable au jihad fisabilillah, comme cela est rapporté dans le Sahih Mouslim a propos des causes de la révélation des versets 19 à 22 de la sourate At-Tawba :

Ferez-vous de la charge de donner à boire aux pèlerins et d'entretenir la Mosquée Sacrée (des devoirs) comparables ( au mérite) de celui qui croit en Allah et au Jour Dernier et lutte dans le sentier d'Allah ? Ils ne sont pas égaux auprès d'Allah ; et Allah ne guide pas les gens injustes. Ceux qui ont cru, qui ont émigré et qui ont lutté par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'Allah ont les plus hauts rangs auprès d'Allah... Et se sont eux les victorieux. Leur Seigneur leur annonce de Sa part miséricorde et agrément et des jardins ou il y aura pour eux un délice permanent Où ils demeureront éternellement. Certes, il y a auprès d'Allah une énorme récompense [Sourate At-Tawba, verset 22].

Le cheikh rajoute : « La raison en est que des compagnons du Prophète furent en désaccord entres eux quant aux actions qui, après l'imane (la foi) étaient les meilleures aux yeux d'Allah. Certains disaient que c'était l'entretien de la Mosquée sacrée, d'autres que c'était de donner à boire aux pèlerins et d'autres disaient que c'était le Jihad. Les versets ci-dessus sont une réponse définitive et claire que le jihad est meilleur que l'entretien ou la visite de la Mosquée Sacrée, en particulier quand nous savons que la raison de le révélation de ces versets était une dispute entre les compagnons à propos de cette question. Les causes de la révélation ne peuvent pas être mal interprétées ou altérées parce que la signification est précise et ne laisse aucune place à la mauvaise interprétation. »

Un autre verset du Coran vient confirmé celui-ci de manière aussi clair et montre que le Jihaad An Nafs n'est aucunement égale au Jihaad contre les incrédules :

Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmités - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux [Sourate An-Nisa' 4:95-96]

Troisièmement :

Ce hadith contredit une masse de récit rapporté qui ont été prononcé par le Prophète  (mutawatir Ahadith) et qui font la plaine excellence du Jihaad. Nous n'en mentionnerons que quelques-uns d'entre eux :

"Un matin ou un soir passez [dans le combat] fisabilillah est meilleurs que le monde et tout ce qu'il contient. " [ Bukhari wa Muslim]

"Rester debout une heure dans les rangs du Jihad fisabilillah (bataille dans le Chemin d'Allah) est meilleur que rester positionné (dans la prière) pendant soixante ans. " [ Sahih Al Jami']

Abou Hourayrah  a dit à ce propos : "Est-ce que quelqu'un parmi vous serez capable de resté debout dans sa prière sans s'arrêter et de jeûner continuellement pour autant qu'il vie ?" Les gens ont dit, "Oh Abou Hourayrah! Qui pourrait le supporter ?" Il répondit : "Par Allah! Un jour accomplit par un moujahid fisabilillah est meilleur que cela !"

De plus, la revendication d'entre ceux qui disent que ' la lutte contre l'ego (Jihaad Al Nafs) est le Plus grand Jihaad parce que l'individu doit sans cesse se contrôler, aussi bien la journée que la nuit, peut être réfutée par le hadith suivant :

Rashid rapporte d'après Sa'd rar que d'après un des Compagnons, un homme a dit : "Oh Messager d'Allah! Pourquoi les croyants seront tous questionnés dans leurs tombes, sauf les martyrs ?" Il ( ) répondit : "Les coups d'épées se heurtant au-dessus de leurs têtes sont des questions suffisante pour eux." [ Sahih Al-jam'i]

En gros, ce hadith faible contredit bien des ahadith dont l'authenticité n'est nullement à rejeter et qui prouvent qu'aucun actes possible d'accomplir est meilleur que le Jihaad contre les Kouffar.
En voici d'autres :
"D'après Abou Hourayrah  , on a demandé au Prophète  : 'Ô Messager d'Allah ! Quel acte pourrait être équivalent au Jihaad Fi Sabilillaah ? ' Il  répondit : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte"
Ils répétèrent la questions deux ou trois fois et à chaque fois le prophète répondait : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte". Lorsque la question fut prononcé pour la troisième fois, le prophète  répondit : "Celui qui sort pour le Jihaad est semblable à une personne qui continu de jeûner et qui se tient debout dans la prière constamment, obéissant aux versets d'Allah et ne montrant aucune lassitude pour son jeûne et sa prière jusqu'à ce que le Moujahid reviennent du champs de bataille" (Rapporté par Mouslim 4636)

Il y a un autre hadith relaté par Al Boukhari (Vol 4, 44) qui va dans le même sens et où Abou Hourayrah rapporte :
"Un homme est venu chez le Messager d'Allah  et a dit : 'enseigne-moi un acte dont la récompense est égale à celle du Jihaad. ' Il  répondit : ' Je ne trouve pas un tel acte. ' Puis il  complémenta : "Pourriez vous, tandis que le Moujahid part au Combat, rester dans la mosquée sans cesser de prier et jeûner ?" L'homme s'excusa : ' Mais qui le pourrais ?' ".

D'autre hadith vont dans le même sens mais ceux que nous avons vu suffisent clairement à déclarer que le Jihaad Fi Sabilillah est l'acte le plus haut et qu'il n'y a aucun autre acte pouvant l'égaler. Est-ce qu'il est possible qu'un acte décrit comme l'acte le plus méritoire soit synonyme de Jihaad Asghar (petit Jihaad ou Jihaad moindre) ?

Quatrièmement :

Cette notion totalement fausse et calomnieuse implique l'injustice et cause du tord au statut de Moujahid. Allah  nous a ordonné de pratiquer la justice dans nos verdicts, lorsqu'il dit :

 Pratiquez l'équité: cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites [Sourate Al-Maidah 5:8]

Est-ce là faire preuve d'équité et prononcer un verdict juste lorsque nous disons que nos frères qui se trouvent sur des terres de dangers et de batailles sont dans un petit Jihaad, lorsque les mines éclatent au-dessous de leurs pieds, propulsant leur corps dans les airs et éparpillant leurs membres et leur sang partout, au point que leurs cadavres purs ne puissent être rassemblé dans une tombe ?
Vous souhaitez dire que ces jeunes gens sont dans un petit Jihaad, tandis que jeûner et couper son jeûne sur de délicieux repas serait un Jihaad plus grand ?
Par Allah! C'est une mesure inégale et si vous deviez soumettre la question aux plus grands savants sur terre, ils ne parviendraient jamais à un verdict si disparate.

Ceci car il faut savoir que dans le combat contre son propre égaux (Mujahadatun Nafsi), loin du champ de bataille, on ne fait face qu'à un seul ennemie, à savoir, l'ennemi invisible : le Désir et Shaytaan. Tandis que dans le Jihaad Fi Sabilillah, le Jihaad se fait contre plusieurs ennemis sur le champ de bataille, à savoir, l'ennemi visible et l'ennemi invisible : c'est-à-dire les incrédules et hypocrites mais également ses propres désir qui appellent toujours le combattant vers le mal. Ses désirs peuvent lui rendre visite de façons diverses et le pousser à abandonner le champ de bataille par l'utilisation de la crainte, du doute, de la privation et de la tristesse.
Le Moujahid se bat continuellement avec ses désirs qui languissent toujours pour être accompli. Et il fait face, étant loin de sa femme et de ses enfants, mangeant une nourriture étrange, dormant sur par terre au lieu de son lit douillet, à beaucoup d'autres choses qui ne répondent pas à ses envies.

 Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas  [Sourate Al-Baqarah 2 : 216]

Enfin il y a le fait que Shaytaan se bat toujours contre ceux qui font le Jihaad. Et parfois Shaytaan (qu'il soit maudit) s'établit fermement, au côté de ses amis incrédules :

 Les croyants combattent dans le sentier d'Allah, et ceux qui ne croient pas combattent dans le sentier du Taghout. Eh bien, combattez les alliés du Diable, car la ruse du Diable est certes, faible [Sourate An-Nisa' 4:76]

Et une manière à laquelle le Shaytane livre ses batailles contre les Mujahidine est - parmi d'autres - d'enflammer la passion des incrédules et des Moushrikoune afin qu'ils se battent de manière acharné contre les Musulmans et affaiblissent la résolution des Musulmans ou Moujahidine afin qu'ils soient peu disposés et effrayés de se battre contre eux :

Et rappelez-vous lorsque le diable a fait que leur mauvais actes semblent justes et leur a dit : "Personne au monde ne peut vous vaincre ce jour, en vérité, je suis votre allié... "

Ibnoul 'Abbas  a déclaré :

"Lors de la bataille de Badr, Iblis est venu et a porté sa bannière avec l'armée et celle du groupe de Shaytaan. Il est entré sous la forme d'un homme de Bani Mudlaj du nom de Suraqah bin Malik bin Ju'shum et a dit au Moushrikoun :
'Personne n'est capable de vous défaire ce jour et je suis votre protecteur. ' "
Alors, au moment où ces hommes se sont réunis, le Messager d'Allah saws a ramassé une poignée de terre et l'a jeté aux visages des Moushrikoun, les forçant à reculer. Lorsque Jibril arriva, Iblis le vit et leva sa troupe des Moushrikoun puis parti en courant, lui et ses disciples. Ceux qui avaient été sous son emprise appelèrent :
"O Suraqah! Vous aviez jurer de nous protéger !?" Iblis répondit :
"En effet, mais je vois ce que vous ne voyez pas et je crains Allah car Allah a le châtiment dur." [Hadith mawqaf relaté par Ibnu Jarir At-Tabari]

En conclusion :

L'Egyptien, le docteur Muhammad Amin, dit dans son livre, "le Chemin de la Propagation Islamique" :
"Le Jihad du nafs et le Jihad par la richesse, s'ils ne poussent pas à établir l'Appel à la Vérité et à se mettre debout à côté d'elle, recommandant le bien et interdisant le mal, et à mettre sa vie et ses biens dans le Chemin d'Allah, ce sont des Jihaads déficients et inadéquats.
Il est stupéfiant que le moment de mise à l'épreuve et de sévérité, dans lequel les pieds sont secoués et le coeur remonte à la gorge, soit appelé le moment "du Petit Jihaad", tandis que les moment de sécurité et de confort dans des maisons sûres, au milieu de sa famille et ses amis, puisse être appelé les moment "du Grand Jihad" !
Avec de pareilles appellations, ceux qui tournent le dos se réjouissent d'être derrière, croyant suivre le chemin du Messager d'Allah  et de ses Compagnons  . De tels gens trouvent le contentement et le réconfort de cette façon, tandis qu'en réalité ils ne trompent que leurs faibles âmes, les vraies valeurs des actes sont elles, entièrement à l'opposées. "

Nous conclurons alors avec quelques vers qui ont été envoyés par AbdAllah Ibn Moubarak, le savant Moujahid, qu'Allah lui fasse miséricorde, à son ami Fudhayl Ibn 'Ayad, qui était connu sous le nom de 'abid al haramein (l'adorateur des mosquées sacrées) car il avait l'habitude de prêcher les dirigeants et de les faire pleurer sans touché aucun salaire tellement il était un adorateur sincère. AbdAllah ibn Moubarak lui dit :

"O 'abid al haramein, si tu nous avez vu sur le champ de bataille, tu saurez que tu es en train de jouer avec ta religion !
Tu es celui dont les joues ruissellent de larmes (par crainte d'Allah) alors que nos poitrines sont couvertes de sang (qui coulent des blessures des combats).
Tu es en train de jouer avec votre adoration car alors que vous, adorateurs, offrez vos larmes, les Moujahidine offrent leur sang et leur vie."
Et Allah est le Plus Savant !

http://www.ribaat.org/modules.php? [...] le&sid=108

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Lorsque je lis sur le post ci-dessus les mots "guerre" et "têtes qui roulent" concernant des combats pour l'Islam, alors que je suis en train de regarder, de mon point de vue agnostique de culture chrétienne, le film "le message", je me dis qu'il y a quelque chose aujourd'hui qui ne tourne pas rond du côté Musulman (tout autant que du côté chrétien, j'en conviens).
 
Dommage : la guerre de religion ne sert à rien.

Je comprend pas trop l'intéret de ton gigacopier-coller Gilgamesh.
Tu veux expliquer quoi ? Qu'il y a des gens qui trouveront une justification dans le Coran pour tuer des gens ?
 
Si je trouve sur internet un forum boudhiste où un pratiquant explique qu'il faut tuer les gens, et qu'il argumente, et que je viens le copier-coller ici j'aurais prouvé quoi ?

 
Cherches autant que tu veux, tu n'en trouvera pas.

 
Tu suis pas l'actualité on dirait.
 
« Le bouddhisme est aussi empreint de violence » interview de Bernard Faure Professeur d’histoire des religions d’Asie à l’Université Columbia (New York)
 

 
 
Alors? Tu n'as toujours pas trouvé ce genre de pratiquants ?
 
Parce que des liens pour dire que certains boudhistes maîtrisent les arts martiaux, c'est assez léger.

 
Bon ribaat c'est la sensibilité "dure"  de l'islam.  
 
Mais le truc c'est que si on rentre dans l'attitude d'acceptation inconditionnée de la tradition historique, ce qui est l'option déclarée par la plupart musulmans, un mec de ribaat n'a qu'à se servir dans cette tradition pour faire rentrer les autres dans le rang.  
 
a+

Je pense qu'il est utile d'informer que ceux qui prônent cela n'ont pas la moitié d'une cacahuète à offrir comme arguments.

Ce ne sont pas des paumés.

Ce ne sont pas des gens qu'on va amadouer par un bon comportement et des égards envers leur personne.

Je pense très sincèrement à leur lecture qu'ils ne cherchent aucun prétexte pour rejeter l'occident et vouloir le combattre par les armes. Ils sont d'abord fidèles à la substance même du message. Et c'est cette fidélité qui les amène à la confrontation logique.

a+

 
Sur quoi tu te bases pour affirmer cela ?
En gros tu quottes un extremiste, puis tu dis que la plupart des musulmans sont d'accord.
 
Pour quelqu'un qui est un scientifique, tu trouves cela logique ?

 
Ha oui carrément, l'argument lourd !
 
Ce ne sont pas des extrémistes parce qu'ils sont un peu fous ou carrément cons, non, c'est à cause du Coran en fait.

A cause de la lecture et de l'interprétation qu'ils en font.

 
C'est pas ce que semble dire Gilgamesh (à moins que j'ai mal "interprété" ses propos   )

1/ A quelque chose près, toutes les religions se définissent par l'Origine qui est la leur. On est d'autant plus parfait qu'on est proche de l'origine. Pour un chrétien, c'est l'Imitation de Jésus-Christ, pour le musulman le Beau Modèle du Prophète, pour le bouddhiste l'exemple du Bouddha, etc.

2/ Pendant un millénaire l'islam a accumulé à son acmé un corpus fouillé et détaillé de préceptes théologiques et de règles jurisprudentielles sans songer un seul instant à regarder par dessus l'épaule du voisin.

A partir de là : tu peux le juger (et moi aussi) "extrémiste" quand aux conclusions. Mais il n'est pas extrémiste dans la démarche, dans la mesure où tout musulman est sensé faire pareil : chercher le juste et le vrai dans les origines et chez les grands docteurs du passé.

Qu'il s'agisse des fondamentaux ou de leur mise en musique au quotidien un penseur actuel ne peut pas faire abstraction de ce passé et il ne peux pas le révoquer. Le terme employé pour définir la démarche de recherche de règles de morale au sein de ce corpus est justement celui de "science", opposées aux "passions", à l'ignorance.  

Or, il m'apparait à l'évidence que dans un débat "scientifique" de ce type, le "modéré" se fera pulvériser sans effort par le "radical" parce que le corpus tout entier est une théologie de combat : que ce soit à l'origine (le Prophète Contre les Qoraichites) ou dans tout les développements qui ont menés l'Islam à son summum civilisationnel. Je ne vois dans toute cette histoire qu'une glorification de la figure du combattant contre tout ce qui fait obstacle à l'islam.

a+

Oui, pour moi c'est assez clair.

Mais ce n'est pas contradictoire. Pour moi c'est bien une forme de folie que de se déterminer moralement, de façon absolue et catégorique, en se référant à un livre.

a+

 
C'est le "plupart des musulmans" que je soulignais.
 
Comment conclues-tu cela ?    
 

 
Question dont je n'ai pas la réponse, par rapport à "le corpus tout entier est une théologie de combat ".
Combien y a-t-il de versets dans le coran ? Combien évoquent "la violence"  ?
 
Si j'ai bien compris, pour toi, la religion musulmane est une religion de guerre, et le coran un manuel militaire ?
 

 
Donc si on additionne les personnes sur Terre, se déterminant par rapport à une "religion", 2/3 des gens sur Terre sont +- fous ?

Bon, disons que l'essentiel des arguments que j'ai pu lire touchant à l'islam, venant de musulmans et s'adressant à des musulmans, tous le système d'argumentaire mutuellement admis, peut se voir comme un accès en base de donnée dans la tradition historique.

Peut on faire ci ou ça ? ---- veuillez patienter, accès en cours ---> "#546754 - selon Machin, commentant Truc, //développement plus ou moins long // ---> <réponse>

Théologie de combat, pas manuel. Ca ne dit pas comment faire la guerre, mais pourquoi, quel est le sens de ce combat (en gros : y'a des méchants, ils veulent pas croire le Prophète. Il en soufre).

A peu près les 2/3 des versets du Coran sont éristiques, cad qu'il disent du mal de quelqu'un (ou de quelques uns) ou promettent un châtiment à ces quelques uns.

L'ensemble ne respire pas le décentrement du sage, la bienveillance universelle ou la contemplation.

Folie douce en générale, mais oui. La plupart des gens sur cette bonne Terre, au sein des différentes religions, vivent dans un imaginaire qui possède un haut degré de fantaisie, pour toute personne qui la contemple de l'extérieur.

a+

 
Le bouddhisme zen a été utilisé par la propagande japonaise pour justifier les massacres à l'arme blanche sur les populations civiles.
Maintenant, la valeur théologique ou philosophique de la propagande...
 
J'ose espérer que Tarik Ramadan comme monsieur Boubakeur, que le posteur associe avec légèreté (je doute que ces deux-là s'entendent bien), ont des contre-arguments un tant soit peu valables à la démonstration que je résumerais en "mon prophète a tué des gens pour certaines raisons, alors même si je tue des gens, pour des raisons qui m'ont l'air un peu pareil, c'est cool quoi".
 
Manifestement cette personne a du mal à faire la différence entre un ordre de se battre qui vient de Dieu, et décider soi-même de tuer pour une guerre qu'on proclame juste.
Si demain un tribunal condamne la moitié des coupables, ainsi que la moitié des gens présents dans la salle, qui ira appeler cela la justice? Parce que la guerre, c'est cela.

PARTIE I   ETUDE DE CAS

 
Je vais tenter de répondre au 1er post de ce frère qui répond à Rajaa, car il y a beaucoup de choses à dire.
Alors je vais procéder par parties. Commençons par le début et reprenons donc la réponse du frère :  
 Ca commence par  

  D'entrée, ce frère se présente en homme qui a tout compris.
Mais en plus il est sympa car il prends le temps d'expliquer à cette pauvre Rajaa qui n'a absolument rien compris. Les hommes qui ne sont pas d'accord avec lui sont des pervers, mais les femmes elles, ont droit à un traitement de faveur car elles sont juste un peu connes.  
Et en tant que femme, je suis sensible à ce genre d'attention délicate et respectueuse, donc je me devais de le relever.  
 

 
Et ensuite

Là nous ne sommes même plus dans l'interprétation, il nous refait un nouveau Coran.
Admettons que le monde entier soit musulman, donc en paix, cela annoncerait-il l'effondrement de l'Islam ?
Car si l'islam est soutenu que par l'épée, tu avoueras qu'il faudra à tout prix préserver quelques mécréants pour soutenir l'Islam. Le mécréant deviendrait par ce raisonnement un nouveau pilier de l'Islam.
Puis il nous fait un petit rappel historique

Et là, question, pourquoi n'ont-ils pas continuer à faire rouler les têtes ?  
Je pense que ces experts en roulement de tête ont compris que les mécréants allaient devenir une espèce en voie de disparition, et étant donné que L'Islam est la vérité qui est venue pour être soutenue par l'épée ...... il fallait s'arrêter là.
 

www.ribaat.org/modules.php?nam [...] e&sid=2148
 

Cette citation n'est pas tirée d'un nouveau coran "made by Gilgamesh", ni d'une de ses interprétations, c'est un hadith du "prophète"...
 

PARTIE II           ETUDE DU CAS
 

C'est une façon de voir les choses.... ce garçon aime trop la violence.
En ce qui me concerne, je ne prends pas ce genre de raccourci, et je dirais que c'est par la conquête et la sécurisation d'un espace obtenus par des batailles qui ont fait des morts tant du côté musulmans que non musulmans, que le Coran a pu être transmis aux générations suivantes.  
 

Soit il est con, soit il ment.

Je suis d'accord avec lui
 

D'après son laïus, il devrait assumer complètement ce film, car ne l'oublions pas il pense que  L'Islam est la vérité qui est venue pour être soutenue par l'épée
Et pourtant, cela le dérange .... et là je me dois de comprendre pourquoi.  
Visiblement, il est sur la défensive et non pas l'offensive comme son orgueil le pousse à le croire.
Il perçoit les jugements des occidentaux comme injustes, avec 2 poids, 2 mesures.
Et là je suis d'accord avec lui, mais je ne généralise pas à tous les occidentaux, par contre lui, le fait.
Encore une fois, pourquoi ?
Plus loin dans son discours, il critique le statut social de Tarik Ramadan  Dans un tel camp, ils auraient vu le peu de luxe qui leur aurait fait sentir la différence entre "un jour dans le camp" et "un jour dans leur université", ce lieu plein de nourriture, de divertissement et de salles climatisées.
Là il est évident que ce jeune homme ne sait pas de quoi il parle, il imagine l'université comme un lieu de nantis, de fête et d'insouciance. Il est évident qu'il se sent exclu de ce système, aigri, et qu'il n'a pas pu cotoyer intimement d'autres occidentaux qui aurait rendu ses propos plus nuancés. Il est forcément issu d'une zone urbaine sectaire et fermée, et la suite ne fait qu'aller dans mon sens car il dit Ce sont souvent des gens qui enseignent dans des universités, qui écrivent dans des magazines ou qui donnent des conférences sur le combat , alors qu'il pourrait faire la même critique à ces chers savants de l'islam, et pourtant il ne le fait pas, en jugeant par 2 poids, 2 mesures.  
 
 
 

Et d'un , tu dois savoir maintenant ce que je pense des hadiths
Et de deux, tu fais toujours la même erreur, à savoir, ne JAMAIS tenir compte du contexte
Et de trois, tu me gonfles

 
Et d'un, ce que toi toute seule tu penses des hadiths m'intéresse peu. Les hadiths rapportés par Bukhari (et Muslim et d'autres) sont reconnus par la majorité des musulmans sunnites, et c'est cela qui m'importe.
 
Et de deux, le problème n'est pas que JE tienne compte du contexte ou pas, mais bien que certains musulmans qualifiés par certains d'islamistes, de fondamentalistes, d'extrémistes, etc. appliquent les textes à la lettre sans tenir le moindre compte d'un éventuel contexte.
 
Et de trois, je suis toujours ravi de te lire.

nan mais c'est écrit sous son pseudo, c'est de la provocation

Ça nourrit le débat, c'est intéressant en tout cas

oui mais ce style de provoc a du mal à passer les frontières

 
Nanou, c'est l'objectif de la provocation ! Si ca passait bien, il le ferait pas

Tu veux dire qu'il aime se prendre des murs ?