Reprise du message précédent :
  je ne pense pas qu inferiorité soit le terme et qu il faille en parler en terme de jugements de valeur. au contraire, on devrait etre là pour partager des textes ou des traditions positives et peu connues car peu relayées, comme la solidarité et l hospitalité, ou le rapport à l univers ou aux mysteres...enfin ce qui me semble etre le but de ce topic quoi...bon moi je file, bybye.

Si on décompte tous les gens descendants d'ancêtres convertis de force, et puis dont la famille est restée chrétienne par tradition, ça fait combien ?    
Que le message proné par votre livre saint soit celui d'amour et compassion pour autrui, soit. Mais bon, vanter le christianisme, quand on connait les 'dérives' de certains de ses adeptes au cours des derniers millénaires, euh...

 
mais bon ca doit être valable pour pratiquement toutes les idéologies ca (libéralisme, socialo-communisme, les groupuscules sectaires, ...).
 
L'être humain est souvent extrême  

Courage ? c'est quoi ça ? c'est toi qui est ridicule, ce qui finit ma phrase c'est ton affirmation/question : " SelectO a écrit : qui pourrait encore dire que celle ci (la religion chrétienne) est encore une religion d'amour et de compassion ?". Je croyais que ça ne valait pas la peine de te répéter    
Tu veux que l'on ne stigmatise pas une religion et bien fait de même pour les autres !!!
A+
PS : au cas où tu ferais confusion je suis athée ça t'éviteras de chercher

Mais il y a eu des périodes ou l'extrémisme était quasiment la seule expression de l'idéologie chrétienne, et pas quelque chose de minoritaire...

 
Mais c'est pas une raison de réduire l'idéologie chrétienne à ça, ni l'Islam à certains expressions violentes, ni le communisme aux goulags...

 
Il ne t'auras pas echappé que je ne participe à aucune croisade    et donc que la religion chretienne pour moi, comme pour tous les chrétiens qui ne sont pas en ce moment en train d'assiéger Jerusalem (c'est à dire une assez grande partie), est essentiellement un chemin intérieur de foi et de de paix à la lumière du Christ.

 
La question est: ces gens sont-ils dignes de Jésus?
 
Il faut ici séparer le christianisme en tant que tel des religions qui le revendiquent d'abord, ensuite des gens qui le détournent. Le message de Jésus est toujours d'actualité (avec ses qualités et ses défauts). Peut être que les ancêtres de Martin Luther King ont été convertis de force, sa foi en Dieu en était-elle moins sincère? Un des 1er convertis à l'islam n'est-il pas un esclave?
 
Nul part dans le Nouveau Testament on ne trouvera un passage où Jésus demande le recours à la violence pour convertir les gens. Quand Pierre veut défendre Jésus, ce dernier l'en empêche et soigne son agresseur. Il demande même pardon à Dieu pour les gens qui le tue. Il y a quand même une raison pour laquelle les pouvoirs en place n'ont pas permis au peuple d'accéder au contenu de la Bible; raison qui est que le message qui s'y trouve est en violente contradiction avec leurs prétentions.  
 
C'est la tradition catholique, la morale de l'époque, et un contexte politique particulier, qui ont conduit à la mort du chevalier de la Barre en France il y a à peine plus de deux siècles. Il est vrai que la Bible reconnaît le blasphème, qui est de pêcher contre le Saint Esprit, mais: Jésus ne précise pas ce que ça veut dire, et c'est Dieu qui juge s'Il pardonne ou pas. On voit mal Jésus demander la mort d'un type parce qu'il a entaillé une croix ou refusé d'enlever son chapeau.

 
Eh bien ? Si comme je le pense il n'y a pas beaucoup à se forcer pour faire de l'islam un système tyrannique alors PLUS il ya d'adeptes de cette religion, plus il faut mettre le pieds dans la porte et promouvoir l'idée d'une religion dans les limites de la simple raison. Pas moins, en tout cas. Un adepte de la religion dans les limites de la simple raison peut parfaitement être de mon avis et intégrer que l'islam, quelle que soit sa valeur intrinseque profonde est sous la forme actuelle un ready-to-use pour société tyrannique.
 
Et par ailleurs, puisque tu parlais de religion de demeuré, il faut effectivement lutter avec une énergie redoublée contre l'illettrisme culturel des 'savants' de l'islam qui pataugent joyeusement et sans honte dans une bouillasse intellectuelle inqualifiable. Leur foutre la honte, oui, jusqu'à ce que la crainte du ridicule les poussent enfin à faire honneur à la pensée humaine.
 
 
 
a+
 

Yes : a+
 
laisse la place au débat steuplé

Intéressants débats ici  

 
Comment arriver à ce résultat ? Faire comme les caricatures danoises ?

Juste une petite remarque là-dessus: Tarik Ramadan ne représente-t-il pas un pas en avant vers la modernisation de cette religion?

Pour détendre l'atmosphère, une petite blague.
 
C'est un musulman qui décide d'aller acheter un mouton. Il le ramène chez lui attaché à une corde.
Le mouton regarde à droite et à gauche et se dit "ça a l'air pas mal ici".
Là la femme du gars arrive, joyeuse: "oh, la belle laine, ça fera un beau tapis".
Le mouton se dit "ah, ils veulent me tondre".
Là le type tâte les côtes du moutons. "Il est bien gras celui-là". Et le gars va à la cuisine et aiguise son couteau.
Le mouton comprend, et se dit "foutu pour foutu, je veux pas être mangé". Il détache sa corde...
 

 
A condition d'en faire des drôles, pourquoi pas en effet. Mais là c'était juste médiocre. Je suis sur que si elles avait été drôles les réactions auraient été moins violentes.
 
a+

sans doute que c'était le but recherché

Oui mais tu me fais dire ... une croyante musulmane "libre penseur" comme elle se définit parfois ...
et je te répond que je ne me définis pas par des qualificatifs réducteurs, car cette liberté de pensée qui ne m'appartient pas, car elle existe indépendamment de moi, me montre mes limites

 
Visiblement, Lion Snake doutait de la neutralité des interventions de Cardelitre en lui demandant si son rejet de l'islam ne provenait pas d'une blessure personnelle (petite allusion gentillette de peine de coeur, et une autre moins gentillette de racket).
 A cela Monsieur Cardelitre répond que dans toute sa vie (j'espère qu'il est très jeune !) il n'a rencontré que 2 "beurettes" qu'il a trouvé formidables pour leur qualité d' objet de plaisir.
 Et il poursuit en précisant qu'il ne les aurait jamais appelé "beurettes" de peur de prendre des "beignes" ... révélant leur tact, leur intelligence et leur finesse d'esprit , mais à priori elles n'avaient pas besoin de leur cerveau pour le rôle qu'elles devaient jouer, à savoir, divertir Monsieur Cardelitre, et il faut bien le dire, elles ont assurés, car il s'en rapelle encore.
Ce qu'Olivie et moi voulions exprimer par ce jeu complice (qui m'a fait beaucoup rire, et beaucoup de bien ) c'est le côté opportuniste de Cardelitre, qui tu l'avoueras se présente et intervient sous le masque d'un homme libre, objectif, sûr de lui et quelque fois donneur de leçon. Nous n'avons fait que faire tomber ce masque, un peu d'humilité ne fait jamais de tort.

 
Si, absolument. J'en parlais un peu plus haut. Il défend une religion sans mièvrerie mais intelligente et en intégrant la pensée occidentale, qu'il connait en érudit.
 
a+

 
Pourquoi est-il à ton avis tellement décrié par certains libre-penseurs occidentaux ?

 
Si c'était le cas, si le but était effectivement de mettre les musulmans dans la rue il n'aurait pas fallu attendre 3 mois qu'un musulman aille les faire connaitre dans le monde arabe.  
 
a+

A cause de ses prises de position sur le voile...?
De son grand père?

 
Ah mais attend il défend un islam pur et dur quand même. Faut p'tete s'attendre à du répondant en face.  
 
Mais au moins, avec lui on entend la charnière qui se décoince. Au moins lui répond, parce qu'il en a les moyens intellectuels. Alors qu'un 'savant' de l'islam ne saura qu'anoner dans son monde clôt parce qu'il ne connait rien d'autre, tout simplement.
 
a+

[/quotemsg]
 

 
Tu as raison, y'a pas un débat où on lui sort pas l'histoire de son grand-pète.
Que pensez d'un "libre-penseur" qui te reproche ta filiation  

C'est tout de meme un peu reducteur, Tarik Ramadan n'est pas le seul musulman/intellectuel actuel a avoir une pensee a peu pres coherente et intelligente sur l'Islam. Sauf que peut etre, lui, parle en Francais.

 
Je n'ai pas dit que c'était le seul, non plus...
 
a+

Oui mais lui parle mieux français que 95% des francais  

Son altercation face à De Villiers m'a étonné, et je me suis demandé qui était le plus extrémiste des deux.* Maintenant je ne le connais pas assez pour me prononcer sur son côté pur et dur, si tu as des liens?
 
*edit: et il faut aussi dire que l'un est un bien meilleur débateur que l'autre.
 
 

Il faut dire que c'est lourd à porter

http://oumma.com/Faut-il-faire-taire-Tariq-Ramadan

 
ici tu as une émission/ débat du mois passé sur FR3 entre Ramadan et un philosophe "occidentalisé" tunisien.
très interessant, il explique toutes ses positions:
http://www.dailymotion.com/relevan [...] 5_politics

y'avait un truc qui lui avait sacrement fait mal, c'etait cette histoire ridicule de moratoire sur la lapidation.

regarde la vidéo du lien, il y explique ce qu'il fallait comprendre par "moratoire"

   
Meddeb est super intéressant  
 
Les commentaires sont affligeants par contre

 
Faut aller au bout, c'est en 5 parties, les autres parties sont en dessous. Il parle du moratoire dans la deuxième partie.

ok, j'avais pas vu.
 
edit: je reste d'accord avec Meddeb, mais j'ai l'impression que leurs objectifs ne sont pas si éloignés que ça
Seulement l'un veut y aller de 'l'intérieur (Ramadan) et l'autre de l'extérieur (Meddeb)

 
Non, enfin, pas de l'ordre de la "petite phrase" extraite d'un texte. Mais c'est mathématique. Il affirme la pureté et l'indépendance de la pensée musulmane et par conséquent tout est conservé.  
 
Si tu veux aller plus loin, le mieux est de consulter son site : http://www.tariqramadan.com/articl [...] rticle=310
 
a+

 
à la 6ème minute et en 60 secondes, il l'explique: http://www.dailymotion.com/decrypt [...] 5_politics

Je ne savais pas qu'il avait un site  
J'irai y farfouiller plus tard

Et pourtant, ils ne l'ont pas fait. Pourquoi ?
Et toi,pourquoi as-tu manqué de vigilance, d'esprit critique en lisant ce document ?
 
 

Alors pourquoi écris-tu cela Qu'il y ait des musulmans qui vivent autre chose, dans d'autre dimension que l'islam est un fait    
ou encore cela Mais c'est bien l'islam qui doit être remis en cause, comme système de pensée.
Pourquoi nies-tu le fait que je sois au coeur de l'islam, que je m'en imprègne tous les jours que Dieu fait, auquel je me soumets avec humilité.
 
 

J'ai du mal à te suivre car je ne connais pas le fond de ta pensée tout simplement.
Une théologie de combat, pourquoi pas ? Regarde l'histoire de l'Homme. Chaque avancée dans tous les domaines ne s'est faite que par des combats. L'Homme est ainsi fait, et nous avons la religion que nous méritons, adaptée à ce que nous sommes, à nos imperfections, à notre capacité à nous faire du mal, en détruisant notre planète, en créant de la pauvreté, de l'injustice, de la méfiance, en nous manquant de respect, en nous abrutissant par le futile et le dérisoire.  
 
C'est le dernier prophète, c'est la dernière religion, c'est le dernier message,  
Effectivement, c'est le dernier message, rappelant les 1ers messages, ce qui parait logique, et étant donné qu'il vient de Dieu, Adam, Eve, Noé etc... étaient forcément soumis à Dieu , simple traduction du mot musulman, et là aussi cela reste très logique  
 
C'est  la cloture de l'espace. Complétée par une cloture dans le temps : rien ne peut venir après l'islam.
Effectivement, en dehors de Dieu, je ne vois pas ce qu'il y a, car même le néant fait partie de son oeuvre.
Petite correction à apporter sur rien ne peut venir après sans l'islam, après l'Islam, c'est soit l'enfer, soit le paradis
 
Je ne peux pas échanger sur ce terrain avec toi, car tu pars du principe que Dieu n'existe pas et donc que Mahomet n'est pas son messager.
Pour pouvoir échanger sur l'Islam, il faut partir du principe que Dieu existe et que Mahomet est son messager, et analyser l'Islam sur cette base .
Si je veux parler d'athéïsme avec un athée, je raisonne sur la base que Dieu n'existe pas, c'est évident même si mon raisonnement aboutit toujours dans un cul de sac,mais bon, je fais l'effort intellectuel, car sans cela la discussion serait impossible, voir ma conversion à l'islam aurait été impossible... et toi comment sais-tu que tu n'es pas soumis à Dieu ?

 
Tu es d'accord avec Meddeb, interressant. Alors pourrais-tu m'expliquer 2 choses :
 - Pourquoi pourions-nous accepter une dictature militaire au nom de la laïcité ?
 - Pourquoi un musulman devrait-il devenir infidèle selon ses termes, au nom de la laïcité ?
Ce meddeb, avec lequel je te rappelle tu es d'accord, confond laïcité et athéïsme.  
Leurs objectifs sont diamétralement opposés, Meddeb veut imposer l'athéïsme par la force si nécessaire, Ramadan veut instaurer la démocratie, la justice sociale et un état de droit au nom de l'Islam, en s'attaquant à la racine des problèmes, rendant ainsi caduque la lapidation et la peine de mort. Pourquoi continuer à vacciner contre une maladie, si cette maladie a disparu de la Terre.Ce Tarik Ramadan est ce que j'appelle un homme "guidé".

Ben si, pour moi c'est ce qu'ils font. Ils publient tout ce qu'il y a en stock. Et du coup, il y a bien plus d'info sur l'islam que dans un site musulman. Va trouver la liste des 120 divinités du Sanctuaire dans un site musulmans...

Parce que TU t'impose librement des lois, que tu règles ta vie. Par là tu manifeste ta liberté et cela te grandis possiblement. C'est très différent quand c'est la société qui t'impose quelque chose. Tolèrerais tu qu'on t'impose de vivre comme l'islam dit de vivre ? Pas l'islam tel que tu le penses. L'islam tels que le livre la tradition l'islam des pieux compagnons ? Si ton maris n'allait pas à la prière du vendredi, tolererais tu que des musulmans viennent chez vous pour vous demander des compte ? Ce genre de choses.

Non, par théologie de combat, je n'entend pas que l'islam combatte toutes les misères du pauvre monde. Ca n'importe quelle idéologie le fait. J'entends ce que j'ai dit : que c'est la seule religion agrée, que selon l'islam les musulmans sont les seuls qui puissent prétendre à diriger et que le reste de monde mérite la soumission, la conversion ou la guerre. Point. Tant que ceci ne sera pas clairement et complètement éradiqué de l'intérieur, c'est à dire du consensus des savants et de l'intérieur des têtes des croyants, ça ne pourra pas aller et je serais toujours méfiant.

Je n'ai pas dit que l'islam n'était pas logique avec lui même. C'est parfaitement logique au contraire. Si le Coran est la Parole de Dieu, alors effectivement tous les hommes risquent la damnation et il n'y a rien de plus urgent que de les prévenir et de combattre tout ce qui fait obstacle au message. Suppose qu'un incendie menace d'engloutir un immeuble et qu'une porte t'empêche d'aller secourir les habitant de l'immeuble, qui ne se doutent de rien, vacant à leur occupations quotidiennes. Ben tu est pompier, tu brises la porte, normal. La violence de l'islam est parfaitement légitimée de la sorte.

Mais si on peut échanger en s'accordant sur cette base : simplement ce qu'il y a à dire est vite dit. Si Dieu existe et Mahomet est son messager, alors rien ne peux venir après ou sans l'islam, c'est parfaitement clair.

C'est bien cette logique invincible qui justifie tout ce que j'ai dit : que l'islam est tyrannique. J'entend par tyrannique le fait d'imposer une règle arbitraire de manière autoritaire. Car "Dieu existe et Mahomet est son Prophète" EST une règle arbitraire. Je suis bien d'accord que si on l'admet alors tout glisse. L'islam n'admet pas qu'on ne puisse pas l'admettre. J'entends part là qu'il n'admet pas que ce puisse être pour de bonnes raisons. Si on ne l'admet pas, on est soit ignorant, soit pervers et probablement les deux. Et il est parfaitement logique de ce point de vue interne de ne pas laisser les ignorant et les pervers guider le monde. Tout est là.

a+

Là il y a un souci sur ce qu'est un musulman (=soumis à Dieu).  
Soit toute personne qui est soumise à Dieu est dite musulmane: et alors même les athées et les montagnes sont musulmans, puisque même le plus petit atome est soumis à Sa volonté.
Soit n'est soumise à Dieu que la personne qui dit "je me soumets à Dieu", et alors les musulmans mais aussi les juifs, catholiques... sont soumis à Dieu, donc les juifs et catholiques et autre sont tous musulmans. L'athée n'est alors pas musulman puisqu'il refuse Dieu.
Soit n'est soumis à Dieu que celui qui se dit musulman, et alors les juifs et catholiques sont athées