Reprise du message précédent :

Elle fait du spécifique là ou l'autre fait du global. Et après?

Edit: et au fait ça ne discrédite pas mais ça annonce la couleur avant même qu'il commence à la ramener. Quand on sait quelles sont les tendances du gars on ne peut que mieux analyser ce qu'il dit et ne pas juste se contenter de "kiffer" devant tout le fanboy service qu'il déverse dans ses textes. Avoir un esprit critique face à deux tendances au lieu d'en privilégier une, c'est ça l'ouverture d'esprit.

 
Qu'est ce que tu entends par global ? En gros tu reproches à Meddeb d'avoir une approche trop européenne de la société tunisienne. Mais je n'ai pas l'impression que Sorel se place sur ce plan là, elle ne s'exprime (en tout cas de ce que j'ai pu voir) que sur la société française.
 

 
Mieux analyser ou mieux faire de procès d'intention ? De toute manière il n'y a pas eu le moindre début de commencement d'analyse du texte, c'est immédiatement parti sur la volonté de discréditer le texte au motif de son auteur et c'est tout.

 
Tout ce que je dis c'est que ces deux là se placent sur le même plan, c'est à dire qu'ils écrivent ce que vous avez envie de lire.
Il est toujours très satisfaisant pour le français moyen d'avoir sa mascotte de service qui décrit une société maghrébine gangrenée du fait de la religion.
 
Quant à son approche de la société tunisienne, elle n'est pas trop européenne mais juste à l'image de son milieu et centrée sur celui-ci.
 
 

 
Encore une fois je ne discrédite pas j'indique que le texte sera très biaisé du fait des tendances de l'auteur. Tendances qui sont ouvertement à faire du consensuel en énonçant des "évidences" d'actualité sur l'islam et en proposant de singer les occidentaux comme seul remède.
Tous les peuples touchés par l'islam sont ils de tels arriérés mentaux qu'ils ne peuvent voir leur salut que dans la bête imitation des occidentaux?

 
Mais Sorel ne s'attache pas à la société maghrébine. Donc le rapport avec la choucroute, hormis que ce sont deux personnes que tu n'apprécies pas, n'est pas évident. Enfin bref.
 
 

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit apparemment...

Edit: Et je n'ai rien contre eux mais juste contre cette tendance à vouloir absolument prendre toute la production littéraire et philosophique occidentale comme maitre étalon.

Mais déforme pas...
La boutade était de 's'inquiéter ' que Taliesin réponde sous les critères des musulmans (par exemple Pompono) au statut de 'musulman ' juste parce qu'il est croyant et éventuellement unitariste.
L'analogue est quand les mormons disent que Jeanne d'Arc était mormone sans rien demander à personne.
Ou quand ils baptisent les juifs pour les 'sauver', même quand ces juifs sont des martyrs de leur statut. Évidemment c'est un bout de papier, de même si pompono t'explique que tu es 'musulman' selon lui ça ne change pas ta vie c'est juste lui qui blablate, mais ça peut foutre en rogne qu'on te dénie ou minimise ton identité.

L'islam disant que les monothéiste sont musulmans c'est comme les mormons disant que Jeanne d'Arc est une dévote éligible au baptême, ils mettent leur nom à eux sur des concepts qui les ont précédés.   Au moins les chrétiens ont persécuté les tenants de l'ancien testament, c'est plus respectueux de leur identité propre .

 
 
tu as une source, de ce que tu avances ?

 
 
je te rejoins là dessus

Pompono expliquait plus tôt que 'islam' c'était juste la soumission à Dieu - à cela on rajoute le Coran quand on est dans l'islam coranique- et donc Jésus parlant du même Dieu que les musulmans et y étant soumis pouvait être appelé musulman, comme Moïse.

C'est pas à voir comme un reniement de la judaïcité bien sûr, c'est juste une reconnaissance de ces gens comme conformes à l'islam hors Coran.

 
Quand on connait l'animal, dommage que certains ne soient pas renseignés
 
Bientôt on citera BHL sur ce topic, qui sait

Perso je le mettrai presque au même niveau que BHL sans exagérer surtout quand ce Meddeb te sort :

"Il a dépeint sur la chaîne première, sans état d'âme, les musulmans : «90% des musulmans actuels sont bêtes». Il blâme également la burqa qu’il trouve tout simplement «abominable» et ne veut surtout pas voir les femmes circuler dans les villes dans ces «cercueils verticaux»."

tu vois direct à qui on a affaire

Pas étonnant aussi de voir que certains de ce forum, pas très respectueux de L'Islam et de ses aspects quitte à la dépeindre, comme ils peuvent avoir une certaine compréhension et une acceptation limite aveugle de ses dires.
Une sorte d'apaisement de voir un homme être en accord avec leurs façons de voir les choses.

Je le connais pas, mais selon le contexte si ce sont les 'pires' phrases ce n'est pas très choquant...

 
Bah déjà difficile de se dire penseur musulman quand on se déclare ouvertement et dans le texte "non pratiquant"
 
En gros, c'est un athée avec une tradition musulmane familiale, rien d'autre. Il essaye de trouver du crédit aux yeux des médias parce-qu'il a une tête de "musulman d'apparence", tout ses textes sont ouvertements anti-islam
 
En gros, un réfractaire qui passe ses journées à vomir sur l'Islam derrière un titre de "poête" auto-proclamé.
 

On aurait pu dire la même chose de Kierkegaard!

Mais je suis réaliste et crois plus au niveau 'BHL'  

 
Sorel est occidentale, et Meddeb a vécu la majeur partie de sa vie en occident, donc il est assez logique que leurs référents soient occidentaux  

 
Je vois pas vraiment en quoi ce serait difficile, d'autant plus que la dénomination penseur musulman est très vague.

Je me demande pourquoi certains veulent absolument que le Maghreb soit culturellement lie au monde islamique et surtout pas au monde europeen. Apres tout, outre l'histoire commune de la periode de la colonisation, nous sommes voisins ! Et nous avons une histoire ancienne (preislamique) qui fut commune. C'est l'arrivee de l'islam dans cette region qui a fait de la Mediterranee une frontiere de bloc quand elle n'etait qu'un carrefour.
Nous avons peut etre bien plus en commun avec les maghrebins qu'ils n'ont avec les pakistanais, les iraniens, les indonesiens, ou les populations musulmanes sub-sahariennes.
A partir de la, je ne trouve pas plus choquant pour eux de citer un intellectuel europeen qu'un francais citant Kant.

J'ai pas suivi le débat mais dire que l'islam fut  le moment historique où le maghreb s'isola de l'europe est une sacrée contre vérité historique. C'est surement la période où les échanges scientifiques , philosophiques ( et via al andalus) et commerciaux furent le plus important. Aussi la période où la rivalité fut la plus exarcerbée.
La colonisation mis un terme à tout cela ( dans un monde arabo musulman en déclin de toutes façons) vu que il y a eu alors la domination totale d'un parti sur l'autre....mais il subsista des échanges culturels forts dont la langue par exemple.

Ben avant l'islam, l'afrique du nord et l'europe formait un tout: le monde mediterraneen.
Qu'il y eu des echanges pendant la periode islamique, c'est un fait, mais ce fut tout de meme autour de la question religieuse que se cristallisa une logique de blocs, voisins mais differents.
C'est logique quand on considere le poids de la religion a l'epoque d'ailleurs.

Tu occultes l'histoire berbère , monde mediterranéen certes mais on peut pas dire que le maghreb formait un bloc avec le sud européen.

 
Ce que tu indiques ici n'est que l'expression de ce que j’énonçais quelques posts au dessus, soit:
 
 

 
 
Alors de ton point de vue il peut paraitre effectivement étrange de dire qu'abraham isaac et jacob étaient musulmans et tu prends certainement ça pour une tentative comme tu le disais de nier leur identité, mais quand on sait quelle est la signification du mot arabe muslim qui par déformation a donné le mot français musulman c'est compréhensible et même ça prend tout son sens (surtout quand ce mot est utilisé par un arabophone).
 
Cependant de mon point de vue et pour clarifier les choses, je pense qu'il est nécessaire d'appliquer une séparation nette dans l'utilisation des termes arabes originaux et des "francisations" qui ont été faites, celles-ci n'ayant pas du tout le même sens en français.
Ainsi si le muslim arabe est celui qui se soumet aux commandements de dieu (le monothéiste pour résumer), le musulman n'est que l’adepte de la doctrine de mahomet. Le qur'an arabe qui est une récitation devient en français le livre saint, "bible" tome 3 des musulmans
 
Donc au lieu de penser que les musulmans essaient de nier l'identité juive d'untel ou untel, dis toi déjà que l’appellation de juif ne convient pas aux hébreux de l’époque d'abraham et qu'on commence à vraiment de parler de judaïsme avec moïse par exemple. De plus ce n'est pas parcequ'un mot arabe est employé que ça désigne quelque-chose de typiquement musulman (dans le sens français du terme bien sur).
 
De ce fait dire des hébreux pré-mosaïques qui n’étaient pas des associateurs qu'ils étaient muslim a du sens, dire des juifs qui n’étaient pas associateurs qu'ils étaient muslim a du sens, dire des proto-chrétiens et chrétiens unitaristes qu'ils étaient muslim a du sens et dire de ceux que tu appelles musulmans qu'ils sont muslim ça a autant de sens et pas plus.
 
Cette difficulté à intégrer ces notions est due au fait que des francisations de termes sont présentées depuis toujours comme des traductions alors qu'à l’évidence ils n'ont pas du tout le même sens.

C'est exactement ce que je disais quand je le comparais à Malika Sorel.
Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de fréquenter toutes ces associations arabes de la fin 80s debut 90s qui ont pullulé en France mais des énergumènes de ce genre on en trouvait au moins un ou deux à chaque fois dedans et le schéma de fonctionnement est constamment le même.
Je m'autoquote pour éviter de réécrire:

Ces deux là ne font que répéter des schémas déjà ultra connus.

Pourquoi pas pour Sorel, d'autant plus que je ne pense pas qu'elle ait effectivement la bagage culturel et théologique pour discuter de religion. Mais bon par contre, je pense que Meddeb de par sa formation théologique et littéraire, il pourrait faire autre chose que nous sortir son sempiternel soufisme qui n'est utilisé depuis des décennies que comme un joli emballage ésotérique presque new age quand on veut parler d'islam sans effrayer les bonnes gens.

 
C'est pas plutôt le terme de musulman tout court qui est vague?    
 
Le gars est tunisien, ok, il est écrit des livres à moitié philosophiques, ok ==> penseur musulman.

C'est vrai que voir quelqu'un qui ne veut pas de la burqa, c'est vraiment flippant. Dans quel monde vivons-nous

 
Moi ce qui me fait flipper c'est ceux qui veulent absolument régenter la vie des autres. Et ça surtout quand c'est des femmes.

 
C'est effectivement un scandale    
On devrait envisager une manifestation contre ces gens mal embauchés    

 
Aie, Mahomet a écrit un bouquin qui explique comment les gens doivent vivre, ce qui est permis, ce qui ne l'est pas et ce qui est est obligatoire  
 
C'est pas flippant ça ?  

Il donne son avis. Il a le pouvoir d'obliger quiconque tu penses ?
 
Ce qui me troue, c'est de constater qu'il y a eu aucune réaction à cette partie du message d'hendrix 84.
Et ceux qui veulent régenter la vie des femmes, c'est avant tout ceux qui se permettent de les voiler. C'est là-dessus que je souhaiterais des réactions, pas par rapport à mon ironie.

Ah donc toute femme qui se couvre la tête (hijab burqa ou quoi que ce soit d 'autre) le fait sous la contrainte de quelqu'un d'autre?

Vouloir imposer un habillement est tout aussi blâmable que de vouloir imposer son interdiction. Laissez les gens vivre.

 
Ouais, mais il y a aussi les règles de vie sociale et les contraintes de sécurité

 
Ah je l'attendais celle-la. Surtout le coup de la sécurité en fait

C'est une contrainte intériorisée (et perpétuée) depuis un bail, je pensais ce fait connu, et surtout, admis. Mais il y a effectivement des femmes que l'on force, je pensais là aussi que ce fait était connu, et admis.
 
Quand à vouloir imposer un vêtement ou vouloir l'interdire, où as-tu vu ça ? Ça concerne le type qu'a cité hendrix72 ou ça me concerne ?

 
On va pas retomber dans ce sempiternel débat de la burqa, la sécurité, les femmes forcées etc...
 
Mais en résumé sur ce débats il n'y a jamais aucun "gagnants". Chacun voit midi à sa porte.
 
Croire qu'on est libre parce que l’on s'habille chez H&M ou Zara, c'est auto-insulter son intelligence. Rien ne s'impose plus aux gens que la mode par les médias (pub,journaux, télé, magazine) à coté les textes coraniques c'est de la gnognote.
 
Le jour ou la fashion week rendra la burqa objet de mode, on en portera tous en se sentant ultra-super-méga-cool et libre

 
 
Donc aucune femme ne se couvre la tête parce qu’étant croyante elle suit les commandements de son hypothétique créateur?
 
Quant à imposer ou interdire je disais ça évidemment en référence à Meddeb mais bon on dirait que toi aussi tu as envie d'interdire des choses.

 
Oui mais H&M n'est pas l’abréviation de habib & marwan et en France zara ça fait plus penser à zara whites donc c'est forcement plus acceptable.

Déjà tu compares deux choses bien différentes. Ensuite tu as des femmes voilées victimes de la mode, et d'autres pas voilées pour un sou qui achète très peu de vêtements, et pas les plus à la page.
 

Oh, sans doute que oui, surtout si on lui a dit qu'un obscur verset signifiait cela.  
 
Et toi, que penses-tu de la domination masculine largement intériorisée et perpétuée par les femmes ?
 

J'ai juste lu le message d'hendrix, qui ne laisse sous-entendre aucune volonté d'interdiction.
Ton procès d'intention par contre, tu sais où le mettre.
 
Sinon je peux moi aussi sans te connaître, ni toi ni tes positions, aller verser dans l'affirmation gratuite sur l'air de "on dirait que toi tu...".

 
Te voila servi et c'est des arguments plus que sérieux    

 
 
Et bien tu viens de répondre pour moi  
 
"Ensuite tu as des femmes voilées victimes de la mode, et d'autres pas voilées pour un sou qui achète très peu de vêtements, et pas les plus à la page."  
 
Oui, il y'a de la diversité dans tout les domaines.
 
Le réfuter n'est que la conséquences d'un déni dans l’acceptation et d'un rejet purement aveugle de la religion et pratiques liés à l'Islam. Ça en devient triste car l'analogie avec la mode est valable à 100%.
 
Tu parles de choses imposées intérieurement ? Depuis la naissance ? D'un lavage de cerveau ? Remercie la publicité et les médias, car ça en est exactement la définition.
 
Faire la route inverse en rejetant les mondanités pour une religion, des croyances plus abstraites et une relation privilégié avec son créateur, est bien courageux et honorable.
 
Laissons à chacun son appartenance, ses croyances, se tirer sur dans les pattes constamment je ne vois pas ce que ça peux apporter de plus à cette planète qui va déjà si mal.

 
Il y'a rien de moins sérieux que cet argument fourre tout qui a pas mal dépanner certaines franges de la population.

 
Sans doute que oui? Tu veux dire que oui aucune ne le fait par conviction religieuse et toutes le font sous la contraintes de quelqu'un?
 

 
Faute à l'islam ça aussi?    
 

Il te faut quoi de plus?
 

 
Explique toi alors parceque là je vois pas ou tu veux en venir. D'un coté tu encenses bozo le clown roi du consensuel et du brossage dans le sens du poil qui souhaiterait ne pas voir de burqa dans les rues et de l'autre tu me dis que tu n'es pas du genre à vouloir interdire un quelconque accoutrement.

 
C'est clair. Le coup de la sécurité pourquoi pas, au cas ou fatima bardée de TNT se faisait sauter la panse (à défaut de couscoussier) en gueulant notre peuple vaincra.    
 
Et puis pour les règles de vie en société, il n'y a rien de plus éphémère. Après tout il y a à peine 50 ans quand on se promenait en mini jupe on était considérée comme une pute.