Reprise du message précédent :
 
 
Du point de vue de l’intéressé, de l'ambiance globale de ce topic, ainsi que du tien aussi certainement, il est mal parti.

 
T'es lourd à parler des consciences des autres, la prochaine fois c'est l'alerte.  

 
J'émet des hypothèses sur la base de ce que je te vois écrire ici.  

 
Bon courage pour résumer ma pensée, déjà que j'y arrive pas.
 
Vis-à-vis de l'Islam je suis critique du statut de livre saint, déplore qu'en notre ère la religion liée (livres + pratiques + prèches) est à peu près aussi lamentable que la religion qui avait court chez nous au XIV-XVe siècle et mérite tant tolérance que vigilance, tandis que je respecte aussi l'aspect 'un monothéïste est reconnu musulman  ' qu'on ne trouve pas toujours ailleurs,  sans vraiment me reconnaître moi-même dans le monothéïsme.

 
Ouais le risque est gros, un accident est vite arrivé

 
C'est pas forcement agréable, ça me fait peur d'être musulmanisé à l'insu de mon plein gré      

Bah si tu es unitariste t'es reconnu comme un frère d'islam (pas du même texte après si tu ne reconnais pas le Coran).
Enfin il faut que tu sois monothéiste en pratique, c'est à dire quand t'es unitariste (sinon la prémisse change) que tu respectes Jésus et les saints mais prennes les grigris et les représentations des saint-patrons et des crucifix (car meme Christ n'est alors qu'un homme pour toi) comme des dérives.

Et puis de toutes façons on est tous mormonisés à l'insu de notre plein gré.

 
william72 a tendance à tout prendre au sérieux même quand il est clair qu'on rigole  
On peut pas être unitariste 1 semaine sur 3 et trinitaire le reste du temps.
 

 
On m'a appris qu'il y avait toujours une grosse part de verité dans ce que les gens essaient de faire passer pour une plaisanterie

 
Surtout maçonnisés en France.

Hein ?

 
Bon je sais que c'est une blague mais justement je trouvais ça intéressant car on parlait de ça avec Sweet-Memories : c'est vrai que dans le Coran, il me semble que tous les monothéistes sont musulmans puisque être musulman signifie simplement être soumis à Dieu.  
Il ne s'agit pas de faire partie d'une communauté de musulmans et c'est pourquoi l'adjectif "mahometan" est très réducteur.
 
Voila pourquoi Anne-Marie Delcambre se trompe quand elle dit "l'islam est communautaire " en citant ce verset (en s'arrêtant après "sugir pour les hommes" ) :
 
3 : 110. Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers.
 
Car dans ce verset, on parle de la communauté des croyants, pas  d'une communauté "mahometane" .

 
On a du  t'apprendre un tas de conneries et tu y as crus  
Faut arrêter de faire des suppositions et des  extrapolations sur la pensée des gens    
   

 
Finalement Delcambre n'a pas vraiment tort, n'est pas ?  
 
Ordonner le convenable, interdire le blâmable mais qui décide ce qui est blâmable et convenable, haram et hallal
avec le droit de ordonner et interdire
 
Il faut que les religions soient mises hors d'état de nuire avec ces choses trop sérieuses pour qu'elles  puissent avoir le pouvoir de décider
Sans pour autant leur enlever le droit de s'exprimer
   
 
 

 
Je ne vois pas en uqoi elle a raison,  le verset parle de la communauté des croyants, et s'il les oppose aux autres gens du Livre, c'est juste parce que parmi eux s'en trouvent qui ne sont pas croyants (c'est pas le fait qu'ils soient Juifs ou Chrétiens qui pose problème) :  
 
3. 113. Mais il ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets d'Allah en se prosternant.
 
 
Mme Delcambre semblait prétendre que ce verset disait : les musulmans (au sens de mahometans) sont meilleurs que les gens du Livre.  .  
Mais en réalité, le verset dit juste que les croyants sont meilleurs que les autres (ce uqi est assez logique dans la perspective où Dieu existe)   puisqu'un croyant est censé ordonner ce qu est convenable et interdire ce qui est blâmable .

Ces histoires de communautarisme reste tout de même une vaste blague dans leurs ensemble.
 
Nous faisons tous partit, d'une manière ou d'une autre d'une communauté, et s'est ancrée en chaque être humain.
 
Ou est le mal de se sentir appartenir à un groupe, qu'ils soit composé de 3 personnes ou de 1 milliard.
 
Comment définir le communautarisme dans ce cas la ?
 
Si on considère que les religions sont communautaires, il faudrait que ceux qui pense cela, se rendent compte qu'au sein même de chaque religion il y'a des communautés, qui contiennent d'autre communauté etc...

 
Non ce n'est absolument pas logique, et je dirais même que ce genre de versets peut être la source de dérives qu'on peut observer : sublimation, vision suprémaciste de la religion, fanatisme etc... Et la dernière partie de ta phrase transformant le croyant en inquisiteur est particulièrement parlante.

On devient pas maçon a son insu, Mormon oui (sauf si on est juif victime de la shoah, et encore)

 
Oui c'est vrai que tout dépend de ce qu'on entend derrière ce mot. Certains crient "Attention, communautarisme !" dès qu'on se sent appartenir à une communauté minoritaire, d'autres dénoncent le communautarisme uniquement quand on se replie dans sa communauté en rejetant autres.  
 
 
 
 
 

 
J'ai dit : "c'est assez logique dans la perspective où Dieu existe" ... Si Dieu existe, c'est quand même normal qu'Il dise que c'est mieux de croire en Lui non ?  
 
Le verset dont je parle ne dit qu'une chose : la communauté des croyants est la meilleure ocmmunauté car ils interdisent le mauvais et ordonnent le bien, c'est ce qu'ils sont censés faire s'ils croient en Dieu.  
Ce verset ne dit pas que le croyant est un inquisiteur, on dit que celui qui croit en Dieu ordonne le bien et interdit le mal . C'est normal puisque Dieu ne dirait pas : "Si vous croyez en moi, alors vous ordonnerez le mal " .  
 
Ca ne veut absoliument pas dire que chaque croyant doit imposer ce qui est bien, et en plus c'est contredit par le Coran . Ca dit juste qu'un croyant ordonne le bien et interdit le mal. Par exemple siune personne agresse quelqu'un, eh bien elle n'est pas croyante.  
 
Arrête de chercher la petite bête à chaque phrase défendant l'Islam, ça ne sert à rien.  C'est toi qui interprètes les versets pour leur faire dire des choses ridicules qu'ils ne disent pas, exactement comme les extrêmistes que tu es censé dénoncer, ça arrange leurs affaires ce genre de postures intellectuelles, je ne vois pas l'intérêt .
 

Il y a une énorme différence entre dire c'est mieux de croire et les croyants ou la communauté des croyants sont meilleurs. Dans le premier cas on peut y voir une forme de logique, dans le deuxième ça instaure une hiérarchie entre les Hommes, une relation de supériorité des uns par rapport aux autres assez détestable.
 
 
 
A partir du moment où tu demandes au croyant d'ordonner aux autres, tu le places en inquisiteur. C'est encore une fois cet aspect de supériorité, de domination présent dans la religion qui est en cause.  
 
 
 
Ce n'est pas une petite bête, c'est ce que Abdennour Bidar avait appelé dans un C dans l'air la vision et la culture suprémaciste de l'islam contemporain, source du djihadisme et du fanatisme, en appelant à une reforme du type La Mecque II (parallèle avec Vatican II).

 
 
 
Sauf que le croyant parce que justement il est croyant considère que Dieu existe et pour le coup il s'arroge le droit droit d'ordonner  
ce qu'il considère être le "bien" et interdit le "mal"
 
Alors bien sur le cas de l'agression pas la peine d'être croyant pour l’interdire, mais le blasphème ?  
Sais tu le nombre de personnes qui ont étés tuées et continuent d'être tuées sous l'accusation de blasphème ?
ou à cause d’athéisme ou encore  d'homosexualité  ?
 
Je suis en train de lire le livre sur Asia Bibi, lis le, c'est un cas d’aujourd’hui  

Il y a une différence entre dire "c'est mieux de croire en Moi" et affirmer que celui qui ne croit pas commet le seul crime que Je ne puisse pardonner et que Mon châtiment est une torture sans borne, en intensité comme en durée.

Or c'est ça, le Coran et je suis désolé mais c'est pathologique, au plan moral. Tout le problème de l'islam vient de là. Parce que dans ce cadre, l'imposition de l'ordre islamique ("ordonner le bien et interdire le blâmable" ) devient doublement totalitaire :

D'une part la notion de bien et de mal est complètement phagocytée par le fait de croire ou pas et de suivre les observances de l'islam. A la limite, tuer quelqu'un qui affirme que "Mohammed ment" devient "bien" mais écouter un symphonie de Mozart "mal". On bascule très facilement dans l'inversion des valeurs.

D'autre part, le caractère exorbitant de la punition divine justifie l'autoritarisme terrestre. En effet, si on permet par exemple la liberté de pensée, alors les esprits faibles risquent d'être subvertit par des libres penseurs, et ils payeront leur erreur de l'Enfer éternel. Il parait donc nécessaire de les protéger des esprits pervers.

 
Je sisi désolée mais ce n'est pas ce que dit le verset, il ne parle pas du pouvoir (d'ordonner et d'interdire quelque chose), en ce qui concerne le pouvoir il est juste dit d'obéir à Dieu, d'obéir au Messager et à l'autorité + le fait de se concerter.  
Le verset a une signification très claire et vos extrapoloations n'ont rien à y faire  : les meilleurs sont ceux qui croient en Dieu (les croyants, pas les "mahometans", pas les juifs, pas les chrétiens) parce qu'ils ordonnent le bien et interdisent le mal.  
 
Ce qui est logique dans un Livre où on part du principe que Dieu existe et donc que LE bien existe et que LE mal existe.  Mais ça ne donne pas un quelconque pouvoir au croyant, ça c'est un autre sujet .  
 
 
Et je n'ai jamais dit qu'il fallait être croyant pour interdire l'agression, relis mon exemple. Quant au blasphème etc., je ne vois  pas le rapport  avec le verset vu que le verset ne parle pas d'exercice du pouvoir. Je ne parle pas du comportemlent des croyants, je parle du verset. Donc pour Asia Bibi, évidemment  je ne vois  pas non plus  le rapport.  
 
C'est quand même drôle qu'on utilise ce genre d'arguments "croyants = religion"  que pour l'Islam !  
 
 

 
Eh non ce n'est pas ça le Coran.  
L'Enfer et le Paradis, le fait de croire et de ne pas croire sont desn otions bien plus compliquées que le simpl fait de dire "Je crois/ Je ne crois pas en Dieu "!  
D'ailleurs le seul crime impardonnable et décrit comme tel dans le Coran, c'est l'Association. Dans une loiguqe "juridique", ça devrait être le fait de ne pasd croire, tout simplement . Mais c'est encore autre chose dont on pourra éventuellement reparler.  
 
Pour tes  deux tirets, ce sont tes interprétations (qui sont exactement les mêmes que celle des islamistes), mais pas forcément ce qu'il ressort du Coran à sa lecture :  
 
- Tu dis que la notion de bien et de mal est phagocytée par le fait de croire en Dieu ... Oui effectivement si tu crois en Dieu, tu crois qu'il y'a un bien universel et un mal universel, tout à fait. Mais je ne vois pas le rapport avec le fait d'imposer ta vision du bien sur des points particuliers, et c'est justement pour ça que le Coran est très très très général.  
Pour tes exemples en particulier, tuer quelqu'un qui blasphème ça ne se trouve pas dans le Coran.  
 
-  Un croyant pourrait-il dire : "Ce que je fais, c'est au nom de Dieu, piur suaver les âmes, alors j'ai le droit" ?  
Non, ce n'est pas pour rien que le Coran dit tout le temps que seul Dieu est omniscient, que le Coran est très général, que le Coran dit qu'il faut se concerter, que le Coran dit qu'il faut obéir à l'autorité + Dieu + le Messager, etc.
Si vraiment on pouvait se permettre de faire du mal au nom du Coran "pour leBien", eh bien par exemple le Coran encouragerait à convertir son prochain, de gré ou de force.  
 
En plus ce que tu expliques là n'est pas propre au fait de croire en Dieu, c'est typiquement une application du proverbe "L'enfer est pavé de bonnes intentions" et ça n'a pas été d'application qu'au nom de l'Islam !

http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

 
   
 
Donc en quoi sommes nous mormonisés, et en quoi la shoah a-t-elle un impact sur cette mormonisation?
Quant à la maçonnerie, ses concepts sont très présents dans les fondements de la république française. Sa devise en est déjà un bon exemple.
 

 
Je suis assez d'accord avec tout ça et le problème vient bien sûr du fait qu'en France les musulmans pensent que les mots muslim et musulman veulent dire la même chose alors que pour les non musulmans, musulman n'est qu'une jolie manière de dire mahométan.
 
C'est pour ça que je pense que selon ce qu'on veut dire il faut utiliser musulman ou muslim.

T'es pas au courant des pratiques des mormons et de l'usage qu'ils font des registres paroissiaux ?  
 
Quant à ta remarque liant la franc-maçonnerie et la devise républicaine, elle ne s'appuie pas sur grand chose, au vu de ton précédent message j'ai bien peur que tu sois dans le fantasme (surtout quand c'est sorti de façon aussi abrupte et lapidaire), un peu comme ceux qui fantasment sur une France islamisée... et puis paie ton nombre de franc-maçons quoi, les vrais maçons doivent être plus nombreux.

 
Warning : Ecrit par Meddeb

Bon on reprend:
D’après Hydrelisk nous (notre mode de vie etc) était mormonisé. Donc je demande en quoi cela est le cas?
Quant à ce que je dis sur les fondements de la république française, il y a toujours eu des maçons chez les politiques en France. Et juste pour préciser , ce n'est pas parce-que j'en parle que je pense à une espèce de complot maçonnique. Ce genre de délire je le laisse à d'autres.

Quant au fait que j'ai un certificat de baptême mormon planqué dans un bunker à 50 mètres de profondeur sous une montagne aux USA, en quoi cela fait-il que je sois "mormonisé"?

Un pur produit de la bourgeoisie dorée tunisoise sous Ben Ali.
Déjà rien qu'avec ça tu sais que son discours va être tendancieux.

 
Je ne vois pas en quoi ça discrédite par avance son discours, surtout sur la religion.

Je pense qu'on est plus dans la boutade  

 
Peut-être que tu n'as pas assez côtoyé la bourgeoisie tunisoise pour t'en faire une idée justement.
 
Quant aux productions littéraires de ce monsieur, elles sont un peu du même tonneau que les interventions de Malika Sorel qui a été récemment citée ici.
Pour eux l’idéal auquel le maghrébin doit arriver réside dans des singeries pour arriver à devenir des contrefaçons d’européens.
Avec le bagage culturel et historique que ce monsieur a, je me suis toujours demandé pourquoi il était constamment en train de prendre des références chez des penseurs occidentaux là ou il pouvait aussi s'appuyer sur des orientaux, et ce qui aurait été d'ailleurs plus légitime quant à parler de repenser l'islam, mais ce qui le rend encore plus pathétique c'est cette mise en avant du fantasmatique soufisme qu'on sort tout le temps d'un chapeau quand on veut se la jouer islam ésotérique et super sympa devant des occidentaux.
 
En un mot ce monsieur est consensuel au possible.

 
Fais moi un petit   plutôt qu'un   ça fera moins ironique et plus plaisanterie alors  

 
Son article me semble assez juste ... c'est sur qu'il n'est pas salafiste ou wahhabite et qu'il a une vision un plus "évoluée" de l'Islam que certains extrémistes moyenâgeux.  

Il est très fort pour brosser dans le sens du poil. Un héritage de la période Ben Ali certainement.

 
Peut être, mais moi si je me réfère à l'article, il dit des choses plutôt justes non ?

 
C'est un autre débat ça, et ça ne permet pas de discréditer tout discours qu'il pourrait tenir.
 
Et je ne vois pas trop ce que Malika Sorel vient faire ici, toutes les prises de positions que j'ai pu voir d'elle s'adressaient aux Français ou aux immigrés.

 
Ah mais je ne dis pas qu'il ne raconte que des conneries. Au contraire son histoire de courses aux hassanats est des plus vraies. Il y en a même qui vont te dresser des comptabilités des bons et mauvais points en fonction de tes actions. C'est des discours que j'ai entendus par le passé moi-meme, de la part d'apprentis salafistes.
 
Mais si tu prêtes un peu attention aux références de ce monsieur non seulement dans cet article mais dans tout ce qu'il écrit, c'est constamment du fanboy service à destination du gauchiste bien pensant. Un peu de boudha par-ci un peu de soufi par-là et tu saupoudres le tout avec du nietzsche et là toute la nomenclatura télévisuelle applaudit à s'en péter les poignets.
 
Pour finir je dirai que ce qu'il appelle islam dans ses textes est la même chose que ce que bon nombre des gens "anti-islam" sur ce topic appellent aussi islam. C'est à dire un peu de tout sauf la religion exclusivement.

Elle fait du spécifique là ou l'autre fait du global. Et après?

Edit: et au fait ça ne discrédite pas mais ça annonce la couleur avant même qu'il commence à la ramener. Quand on sait quelles sont les tendances du gars on ne peut que mieux analyser ce qu'il dit et ne pas juste se contenter de "kiffer" devant tout le fanboy service qu'il déverse dans ses textes. Avoir un esprit critique face à deux tendances au lieu d'en privilégier une, c'est ça l'ouverture d'esprit.