Reprise du message précédent :

 
C'est clair. Le coup de la sécurité pourquoi pas, au cas ou fatima bardée de TNT se faisait sauter la panse (à défaut de couscoussier) en gueulant notre peuple vaincra.    
 
Et puis pour les règles de vie en société, il n'y a rien de plus éphémère. Après tout il y a à peine 50 ans quand on se promenait en mini jupe on était considérée comme une pute.

Qulqu'un peut m'expliquer le sens de ce message ou bien c'est du grand n'importe quoi ?
 

Tu peux me dire en quoi j'ai fait ça s'il te plaît ?
 

...
 
Liberté surtout.
 

Où as-tu vu mon "rejet aveugle de la religion et pratiques liés à l'islam" ?
L'analogie n'est pas valable, le libre-arbitre n'est pas vraiment présent en même quantité dans les deux cas.
 
 

Je parle de la domination masculine intériorisée par les femmes. Penche-toi sur Bourdieu (Pierre) ou Lhéritier (Françoise) pour en savoir plus. Le mécanisme publicitaire et la pression économique et sociale sur la façon de de vêtir n'est pas du même ressort.  
 
Et ça devient pénible ce sempiternel recours à l'argument "mode" quand on parle de voile [|:massys]
 

Parce que tu penses qu'une femme qui se voile n'est pas sensible à la mode, aux accessoires, aux bijoux, au maquillage, au marques ? Mais on touche au sublime, là.
 
 

Voilà, laissons les hommes voiler les femmes, pour résumer
 
Pour reprendre l'analogie avec la mode, laissons les hommes gagner plus d'argent et avoir plus de pouvoir, et laissons les femmes faire plus de boulot à la maison.
 
 

Tu aurais préférer que je réponse "sans doute que non" ? Si je dis oui u comprends non et vice-versa ?
 

Et après tu oses parler de qu'lqu'un en le qualifiant de Bozo le clown ? Non mais sérieusement  
 

Tu connais la différence entre vouloir et vouloir interdire ? J'espère que oui.
 

Je ne veux pas de burqa, ou plutôt de niqab dans les rues, et même de voile tout court, mais je suis contre toute interdiction (ou imposition) de tenues. Mais bon quand on réfléchit ou que l'on écrit trop vite on arrive à de mauvaises conclusions.
 
Ou plutôt : je suis pour le port du voile par les femmes, à partir du moment où les hommes le portent aussi

LooSHA > Tu dis clairement n'importe quoi, sincèrement je veux bien débattre mais y'a des limites dans l'acceptable.
 
Si tu veux bien me dire ton âge en MP, car si tu as 17 ans a la rigueur je peux comprendre le manque de logique dans tes raisonnements.
 
Echanger sur un forum c'est marrant, mais quoter tout les messages en y répondant complètement a coter de la plaque c'est pas un débat. On est la pour échanger des idées constructives pas pour faire un concours de nombre de mots par post.  

Sympathique discussion avec une personne sympathique, j'aime.

Bah c'est pourtant clair : il ne veut pas de la burqa, ni le voile, il est contre l'interdiction, il est contre le voile, sauf pour les hommes.

Tsss

 
Simple plaisanterie à l'intention de massanu pour lui dire que H&M ça passe bien mais que le jean bencouscous ça passerait moins bien.
 

 
Je prefererais surtout que tu nous expose clairement et definitivement ton idée à ce sujet.
Les femmes muslima se couvrant la tête en présence d’étrangers le font elles par conviction religieuse ou par contrainte humaine?
 
 

 
 
Ça aussi c'est de la non réponse. Faut avoir le courage d'affirmer ses convictions à un moment.

Evite d'employer le "nous", le "moi" est plus approprié.
 
Je pourrais répondre avec certitude si le coran était clair au sujet du voile, or il ne l'est pas. Mais admettons qu'il prône le port du voile pour les femmes. Il n'aurait fait que figer une pratique culturelle se faisant à l'époque, ça ne vient pas de nulle part. Et cette pratique reflète la domination masculine (dans la plupart des cas ; je veux bien admettre que dans certains types de société ça n'ait aucun lien avec une pression), et la renforce car ça devient aussi un commandement divin. Donc oui les femmes le mettent par conviction religieuse.
 
Ensuite nous sommes sur un forum francophone, donc "muslima" ça ne me parle pas, tout comme "mahométan" ça peut gêner certains. "Musulmane", c'est très bien non ?
 
Tu veux dire que les musulmanes ne se voilent pas en présence de non étrangers ? Ça comprend quoi cette notion de non étrangers ? Même nationalité ? Même confession ? Même famille ? Mari et enfants ?
 

Tu penses que c'est incompatible de ne pas vouloir de voile ET d'interdiction du voile ?
J'ai largement donné mon point de vue dans le fil de discussion sur le voile intégral

 
Je te rassure, ça m'a également fait réagir, mais lancer un débat sur cela ici ... c'est des coups d'épée dans l'eau ...

 
Voila ce que j'appelle un jugement à l'emporte pièce qui ne repose sur rien  
 

Pluriel de majesté  

Tu dérives sur la véracité de la religion comme étant bien ou pas un fait divin et ce n'est pas la question.
Nous parlons de la conviction d'une femme qui se couvre la tête parce-que ce qu'elle estime être son créateur lui ordonne (partons du postulat que ceci est clairement énoncé dans le livre) ou alors du fait qu'elle ne le fasse que parce que son bonhomme lui a mis un bourre pif.

Alors muslima, à ne pas confondre avec musulmane comme je le disais plus haut signifie en gros soumise aux commandements de dieu. Je faisais justement exprès d'utiliser ce terme et pas musulmane afin d'insister sur sa croyance de la dame et non pas son appartenance ethnique ou le poids des traditions auquel elle pourrait être soumise et ainsi invalider ton affirmation selon laquelle toutes ces femmes ne seraient que les victimes des lubies de leurs maris, pères, frères, beau frère du cousin de la tante du voisin etc...

Ta question commençait bien et laissait entendre une véritable intention de s'informer mais se vautre malheureusement assez rapidement dans le pathétique. Pourquoi intégrer une notion de nationalité la dedans? Je pense que tu es trop influencé par l'actualité et ne peux pas dissocier une discussion qui se voudrait normalement purement théologique autour de l'islam de questions tellement au ras des pâquerettes comme des histoires de nationalité qui nous renvoient fatalement aux fameux problèmes d'immigration.

Pour faire simple le hijab d’après ce que j'en sais n'est nécessaire qu'en présence de personnes qui te sont étrangères (pas des clandos ou des en attente de carte de séjour) c'est à dire tout simplement des gens que tu ne connais pas ou que tu ne connais pas assez pour qu'ils soient ou soient considérés comme de ta famille.
Il n'est pas nécessaire devant ton mari, ton père, ton frère, ton grand père...

Ah non ce n'est pas incompatible.

 
Si ça se trouve qu'en fait fatima était rachid  ou carlos.  
Tu peux emballer n'importe qui dans une bourqua

 
Pas faux. Autant interdire les gros blousons aussi alors, tu peux y fourrer des ceintures d'explosifs tout aussi facilement.

 

 
ou
 

 
 

 
 
 
De toutes façons, entre la loi anti burqa et le plan vigipirate (on doit être encore dans le rouge d'ailleurs), c'est plié.
Qu'on soit contre ou qu'on soit pour, c'est comme ça (ou pas d'l'amour    )
 
Après qu'on se sente visé par une loi bizarroïde, je comprends, elle était inutile.
Qu'on me sorte l'argument "avec toutes ces caméras"... Mouai pourquoi pas...
 
Tergiverser pendant des heures ça ne sert a rien, qu'elles le fassent de leur gré ou de force, c'est de toutes façons interdit.
 
C'est bientôt Noël les gars, un peu de compassion envers son prochain ne fera de mal a personne...

 
 
Sinon j'ai bien aimé la vision de "Virginie" sur RMC a midi au sujet du foie gras halal.
Concilier les "mœurs français" (foie gras, bœuf bourguignon (ce sont ses exemples a elle William72, ne saute pas de ta chaise )) et sa religion.

 
Ben tout le monde sauf la famille ou le collègue à condition de lui avoir donné la tétée  
 

 
La il faut dire que tu es aussi cohérent que le coran

 
Foie gras halal, kesako ?

 
Personne ferait exploser un bon blouson  

 
On discutait pas du fait que ce soit interdit ou pas mais du fait que d’après loosha elles le font toutes parcequ'elles se sont fait cogné la gueule par leur marlou.
 

 
Ben ouai elle a raison, pas besoin de ne bouffer que de la harira et du couscous parcequ'on est devenue muslima.
Par contre on casse les couilles à ces gens en leur disant qu'ils ne s’intègrent pas et font rien comme les autres et quand justement ils essaient de faire comme l'autochtone ben on leur rétorque qu'ils musulmisent la société parce qu’il y a écrit ralalal sur le foie gras ou le bourguignon.

 
Oui c'est haram  

Non, pas du tout, je parle de la présence ou non dans le coran du voile à se mettre sur la tête.
 
Et sinon, pourquoi directement parler de sévices physiques ? Et puis cette pression, intériorisée, peut aussi (et parfois, surtout) s'exercer par les femmes elles-mêmes. Voir par exemple avec l'excision - avis à la population, je ne cherche pas à amalgamer islam et excision - qui est perpétuée par les femmes contre les femmes, sur l'air de "j'en ai chié, y'a pas de raison que toit tu n'en chies pas".
 

Tu es incompréhensible. Ça s'applique à quel termes "soumise aux commandements de dieu", musulmane ou muslima ? Et peut importe au fond, j'ai loupé le message où tu employais ce terme, il est pas français (et moche), ça me suffit.
 
S'il te plaît, si tu veux sérieusement parler du concept de domination masculine, pour le nier ou l'avaliser, renseigne-toi à son propos, un minimum. Parce que là, ça ne me donne pas envie. Affirmer sérieusement que cette domination se recréerait à chaque génération et ne s'exercerait que par la population masculine et aucunement les femmes, la société, les institutions, ça ne tiendrait pas debout une seconde.
 

C'était le cas
 

Parce que dans la langue française, le sens principal du mot étranger signifie être d'une nationalité différente, tu comprends ?
 

Et bla et bla et bla....
 

Tu es vraiment très lourd.
 
Sinon tu es capable de répondre en deux paragraphes ce qui ne devrait n'en prendre qu'un seul.
Et je déduis que pour toi cette notion d'étranger - dans le cadre du port du voile - est assez floue en fait. La notion de famille a l'air floue aussi, pour toi.
 
 

Alors pourquoi avoir affirmé que j'avais fait une non-réponse ?

Pour les sévices, j’exagère le trait, comme toujours. Mais par contre on dirait que je tape juste vu que justement tu parles juste après d'excision...

La syntaxe est pourtant des plus simples à moins que ce soit l'absence d'une virgule apres le mot haut qui te fasse douter.

Est-ce ou pas une tentative délibérée de diversion ici. je n'ai pas dit que la domination masculine directe ou pas par le biais des autres femmes n'existait pas.
Depuis le début je te dis juste que ton affirmation portant sur le fait que toutes les muslima ( ) se couvrant la tête le font du fait de pressions de leurs congénères est une généralisation sans fondement. Nous parlons de religion ici et pas de sociologie, ne l'oublie pas.

Oui et illimité veut dire gratuit je sais.
Plus sérieusement ce que tu appelles sens principal n'a de principal que le fait que les considérations actuelles et le fait que nous sommes sur un topic parlant d'islam font que cette notion de nationalité vient être forcement mise en avant. Il faudrait voir à élargir un peu le lexique.

People are strange when you're a stranger
Faces look ugly when you're alone
Women seem wicked when you're unwanted
Streets are uneven when you're down

[HS]

Je sais. Surtout quand on ne fait pas un minimum d'effort de comprehension et encore moins quand on essaie de s'en tirer avec des pirouettes et blagounettes.

Ce qui m'est étranger est ce qui m'est inconnu.

cf ma question d’après sur les photos.

Il parle d'excision justement parce que c'est la parfaite illustration d'une coutume barbare, perpetree dans des societes extremement patriarcale, ou la femme ne vaut pas grand chose, mais aussi une coutume transmise et appliquee par les femmes envers les fillettes.
Comme quoi, on peut interioriser un sevice, se l'approprier, et s'empresser de le reproduire a son tour des annees plus tard.
 
Il suffit de voir comme les meres des chefs de famille des societes patriarcales se complaisent souvent a loisir dans une espece de tyrannie domestique envers leur brue, sur le mode "quand j'etais une jeune mariee, j'en ai chie, maintenant cela va etre ton tour".

Il semble que le concept d'acceptation "intériorisée" des femmes soit inaccessible à ceux qui pensent que de se "cacher" pour elle est un signe de religiosité normal.

Non mais ça c’était pas la peine de le préciser c'est déjà entendu que les victimes d'un jour se transforment en tortionnaire par la suite. Restons dans le fil original de la discussion.
 
Et je répète encore une fois ma question: Les musulmanes qui se couvrent la tête, le font elles toutes sous la contrainte d'une tierce personne?

 
Non pas toutes, une minorité je dirais. Les autres ne sont victimes que de leur niveau d'endoctrinement personnel.  

Merci d'avoir fait avancer le débat

C'est bien parce que c'est pas toujours la contrainte d'une tierce personne incarnée et identifiée qu'on en disserte. Sinon il n'y a même pas débat.

Dans certains pays la participation aux JO est conditionnée au port d'un habit voilant sportif. Là t'as une contrainte sociale qui est délirante.

 
Tiens ben tu tombes bien. Je repensais à ça :"sauf si on est juif victime de la shoah"
Tu voulais dire quoi là?

L'Eglise mormone a fini avoir un minimum de décence et cesser de faire des baptêmes en douce pour les juifs morts de la Shoah. (Du moins en théories, en pratique ça arrive encore souvent)
 
C'était un peu indécent cette manière condescendante de 'sauver' les malheureux égarés qui étaient inconscients de leur participation à un groupe achristique, et même déïcide, et qu'ils fallaient baptiser comme des enfants à l'insu de leur plein gré. Alors qu'ils ont été martyrs de leur judéicité, ça a grogné.

Ok je savais pas qu'ils avaient arrêté.

Enfin reconnaitre que ça 'ne se fait pas' pour les juifs de la Shoah veut dire que ça ' ne se fait pas' pour les autres non plus, mais bon ils sont mormons, croient bien faire et fait pas trop leur en demander.

drap

 
Question rhétorique et tendancieuse  
Même si une toute petite partie le fait sous la contrainte, c'est déjà une bonne raison de l'interdire

La question est relativement stupide en effet, puisqu'a moins de mener une enquete exhaustive et approfondie (pour ecarter les cas d'interiorisation de la contrainte), la reponse est impossible a donner.
Ce que j'ai constate, c'est que oui, bcp d'entre elles parmi celles que j'ai cotoye, portaient le foulard sous la pression d'un tiers ou de la societe dans laquelle elles evoluaient.
Mais ce constat est condamne a n'etre qu'empirique et limite.

 
Si tu devais interdire tous les signes de dite soumission féminine, tu pourrais tout interdire selon ton interprétation des choses, ça n'a vraiment pas de sens. Tu pourrais interdire le voile mais pourquoi pas aussi le bikini, les taille basse s certains trouvent que c'est de la soumission  ?

 
 
Là il ne parle pas de "dite soumission" il parle d'une fraction vraiment contrainte.
 
Et de toutes façons on n'a précisé le (sempiternel) débat :
 
- l'interdiction partielle du voile (en vigueur, pour d'autres raisons : laïcité des espaces publiques et notamment de l'école)
- l'interdiction des vêtements couvrants totalement; bref du niqab (en vigueur, qui concerne une minorité ce qui rendrait comparable au nb évoqué mais ce ne sont pas les mêmes; faite aux noms de la condition de la femme, de la fraternité et [motif légal retenu] la sécurité)
- l'interdiction du voile (pas sérieusement envisagée généralement)
 
 
Le débat 'général' sur le voile il porte sur l'éventuelle existence de milieux (famille / zone géographique /  etc.) où être 'bien' serait conditionné au port du voile : à quel point, est-ce pression ou contrainte, l'émancipation a-t-elle un prix si élevé qu'il faut une modification sociale etc.  
En tant qu'élément visible et caractéristique d'une appartenance, si une valeur morale lui est rattachée c'est un vecteur potentiel de communautarisme ; qu'il ne faut pas interdire mais connaitre dans une République proclamée Une.

 
Bravo, tu viens d'interdire les rapports sexuels, la prostitution, la religion, la publicité, le commerce et plein d'autres interactions sociales.