Reprise du message précédent :

Le principal risque à chercher des raisons c'est de dire des énormités.  
Et si tu découvres que y a rien de rationnel dans cet interdit , que vas tu faire ? Pourquoi on se tourne vers La Mecque pour prier alors que "la Face de Dieu est partout "  ?

Oui absolument , c'était mon deuxième pragraphe mais on était deja bien HS là. Je voulais juste contredire que porc /pas porc l'impact est surtout lié a notre économie de sur consommation sur production etc

La viande de porc est considérée comme impure. Après, quel que soit le nombre d'explications plausibles qu'on peut trouver, même si on peut trouver à posteriori des justifications qui peuvent sembler tout à fait bonnes, si le seul argument donné est l'impureté, c'est le seul argument qui doit être retenu lorsqu'on doit en donner l'explication historique. Le fait que tu considères que tout ce qui est islamique doit avoir un fondement rationnel est un biais qui te fait trouver des explications dont rien ne permet d'indiquer qu'elles aient été à l'origine de cet interdit. En fait il existe tout un tas de choses irrationnelles, passionnelles, subjectives, qu'on rationalise a posteriori, par besoin de rationalisation du monde, ou par conviction qu'il y a une rationalité, ça ne veut pas dire que historiquement c'est le cas à l'origine. Tu vois ce que je veux dire ?

 
Sauf qu'à moins d'être dans l'abstraction la plus totale, on est aussi obligé de considérer que les sociétés musulmanes sont le résultat de la mise en pratique de l'islam et du coran. Si l'esclavage a perduré pendant des siècles et continue encore aujourd'hui, c'est soit que l'abolition progressive utilisée dans le coran ne fonctionne pas (ce qui est difficilement compatible avec des écrits parfaits), soit qu'il n'est pas réellement aboli.
 

 
C'est ton avis, au final je pense qu'ils connaissent leur métier et je n'ai pas les compétences pour juger.

Conclusion :
Le reste c'est irrationnel, vu que ce n'est pas islamique...
Ta religion est rationnelle...
Bravo tu es bien un fondamentaliste qui s'ignore.
Il n'y a pas de rationalité à chercher dans les religions, tous ceux qui font cela sont des fanatiques.
 
Pour le reste c'est de la connerie, le porc est l'animal qui a le meilleur ratio aliment ingérés/viande produite.
Pour la volaille tout dépend du type d'élevage, mais un porc en liberté fournira toujours plus qu'un poulet..
 

 
C'est incroyable de raconter des trucs pareils, non seulement tu ne le mange pas, mais tu n'as visiblement pas l'air de savoir à quoi ressemble un porc :

Désolé mais moi je vois bien un cou...
Alors oui forcément c'est pas aussi flagrant qu'une girafe    
Quand à l'égorger.... vue le nombre de "matanzas" auxquelles j'ai participé, je te confirme que la bestiole s'égorge très bien...

 
On reprend.
Avec constance, je t'invite a reflechir.
La sourate 23 autorise CLAIREMENT le croyant a avoir des relations sexuelles avec son esclave.
Le hadith que tu cites ne fait que confirmer cela, puisqu'il evoque l'obligation d'epouser une esclave dont on attend un enfant (sauf que si on a deja 4 epouses... on fait comment ???). Or, pour attendre un enfant d'une esclave, il faut bien l'avoir saute prealablement, et plus qu'une fois en general !
Ensuite, le hadith sur l'esclavage deteste ne porte pas sur l'esclavage lui meme, mais sur le commerce d'esclaves.
Si je me contente de reduire mon prochain en esclavage mais le garde pres de moi sans le revendre, je ne tombe pas dans la description du comportement reprehensible cite. C'est de la lecture de base la, hein.
 
Quand je parle de hadith bisounours, c'est parce qu'il est totalement deconnecte de toute realite: c'est un grand principe moral, un but a rechercher, mais il n'est par exemple pas assorti d'une peine en cas de non respect (contrairement a bcp de "delits" ou "fautes" dans le Coran ou les hadiths). Il est certainement valable comme hadith, mais aura concretement peu d'influence sur la societe.
 
L'emasculation des esclaves par les arabes est abondamment documentee. Et demontree par le constat genetique simple qu'en depit de l'ampleur de la traite, il n'y eu quasiment pas de melange genetique. Tu vois, 30% des americains sont afro-americains. Combien d'arabes dans le meme cas ? Quasiment aucun... cela devrait te donner a reflechir non ?
Quelques sources :
http://www.herodote.net/622_au_XXe [...] ese-12.php
http://nawaat.org/portail/2008/05/ [...] le-%C2%BB/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Escla [...] o-musulman
(certaines sources se recoupent, mais que veux tu, c'est internet qui veux ca)
 
Pour le dernier point, je ne doute pas que cet homme, age, de condition pas particulierement solide, assumait les taches menageres de son foyer L'exemple fut peu repris, tu en conviendras si tu passes par l'Afrique un de ces quatre matins !

 
J'ai déjà cité mes sources :  
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] r-1-2_news  
 
Dans ce documentaire, ils montrent que l'arrivé des porcs détruits l'agriculture des indiens car ils mangent toutes les ressources : il est faux qu'un porc à un bon rendement en quantité ingurgité , viande produite. C'est vrai que le boeuf en demande plus, mais la volaille moins par exemple, je n'ai réussi à trouver de statistique pour le mouton.  
 
Et si c'est spécifique aux porcs, ils polluent énormément les eaux avec leur déjections. L'élevage intensif est une belle saloperie, mais l'élevage de porc l'est encore plus.
 
De toute façon, de manière générale, l'islam est totalement incompatible avec l'élevage intensif, de très nombreux hadiths existent sur le sujet, il est interdit d'enfermer un animal etc.
 

 
Tu peux très bien vérifier là dessus :
 
http://sante-guerir.notrefamille.c [...] erir=11744

 
J'ai déjà précisé que chercher un fondement rationnel n'ajoute ni n'enlève rien à l'interdit : c'est une simple explication "en plus" pour comprendre la sagesse de cet interdit.

 
Pour nous le Coran est autre chose qu'un objet historique et quand je dis que tout à un fondement rationnel, je ne me réfère pas à la rationalité matérialiste : par exemple, il me semble difficile de trouver un fondement rationnel matérialiste à la prière qui est fait 5 fois par jour : pourtant dans notre système, c'est tout à fait rationnel : on se rapproche de Dieu et on maintiens le lien spirituel qui rythme le quotidien de celui qui à la chance de pouvoir faire des prières sincères.

 
Je ne vois aucune sagesse, sinon une prudence alimentaire des juifs anciens. Mais que vient faire Allah là-dedans ?  

 
Bien sûr que non ! Quel absurdité !  
 
Donc dans ce cas là, je dois considéré le régime de Pétain comme étant le produit des droits de l'homme et le régime hitlérien comme étant celui des Lumières ?  
 
Muawiyya à fait un coup d'Etat et à instauré sa manière de gouverner en rupture avec celle qui était celle du Prophète ou des 4 califes. C'est lui qui à rétablis l'esclavage et les razzias, donc non les sociétés musulmanes ne sont pas le résultat de la mise en pratique du Coran, ce sont des sociétés qui s'en réclament, ce qui est fort différent.  
 
Tu dois savoir à quel point il est pratique dans l'histoire de se réclamer de la religion d'un peuple pour dominer ce même peuple.
 

 
Bel exercice de pensée critique, je propose qu'on fasse le même avec les négationnistes des chambres à gaz, qui es tu pour critiquer le travail d'historien ?    
 
Je te rappel que les travaux d'historiens médiatisés sur cette histoire de généralisation de la castration sont remise en cause par un grand nombre d'autres. Pour moi c'est la recherche de l'attention médiatique rien de plus, il n'y a aucune preuve matérielle.  

 
On peut clore le topic

 
Oui, il est autorisé d'avoir des relations sexuelles avec son esclave, avec son autorisation et si elle attends un enfant on doit l'épouser.  
On ne peut pas forcer non plus l'esclave à coucher en se préservant d'avoir un enfant.  
 
Si tu veux un verset qui indique que l'on doit traiter son esclave comme quelqu'un de sa famille :
 
   « Soyez bons envers vos père et mère, vos proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Dieu n’aime pas, en vérité, le présomptueux, l’arrogant. »  
 

 
Ah bon ! Quel mauvaise foi.. le hadith précise "nous le tuerons", tu veux plus clair comme indication ?  
 

 
Voilà le seul argument, et si tu avais lu ce que j'ai écris plus haut, il est n'est absolument pas valide d'un point de vue historique.
 
La raison se trouve peut être dans le fait que la mentalité anglo-saxonne de cloisonnement des races à maintenu une forte population identifiable comme étant africaine là où dans le monde arabe, ils se sont "dissout" dans la population. Sans parler du gros de la traite arabe, qui à plus de 8 siècles, et que les enfants des esclaves ne sont pas esclaves.  
 
Tu amène une idée de la mentalité anglo-saxonne, "isolement des races" à une traite d'une culture différente et qui fut multi-raciale (européens, noirs, berbères, arabes..)
 

 
De condition pas solide tu rigole ou quoi ? Tu parles de quelqu'un qui combattu pendant 13 ans une armée 10 fois plus puissante que la sienne.

 
La sagesse est justement à découvrir. Dans certaines cultures, l'on prends les traits de caractère de l'animal que l'on consomme.

 
Je réitère ma question ou cas ou elle vous aurait échappé.
 
 

 
Il étaient peut être tout simplement monothéistes aussi à une époque ou on appelait pas encore ça "judaïsme".

Les Kabyles ne se sont pas laissés faire.
T'auras bien un frontiste pour faire un parallèle avec la France qui résiste à l'islamisation  
 

Bref, tu ne réponds pas.
 

Ok  
 

Mais c'est du grand n'importe quoi enfin ! T'as pas trouvé mieux ?
T'as souvent vu des cochons en liberté en Bretagne par exemple ?
 
Cette putain de blague
 
Et pourquoi pas des bovins en liberté ? Des ovins en liberté ? Non mais je rêve.

 
Je pense que la situation est assez éloquente : non ce n'est globalement pas appliqué, comme la plupart des dispositions du droit musulman. Bien qu'il y'ait toujours eu des hommes pour l'appliquer comme Khomeiny (rh) par exemple, tel que le relate le livre "Femme de dictateur" où on apprends qu'il lavait les toilettes en cachette en prétendant que c'était les djinns qui le faisait tous les matins.  
 
Les saints soufis sont généralement assez connus pour ça, et globalement tous les gens qui vont chercher une vie religieuse ne peuvent éviter cet aspect du prophète Muhammad (que la paix soit sur lui).  
 

 
Je dois rappeler que dans la culture arabe, ou même dans la plupart des cultes pré-modernes, l'enfermement des animaux n'était pas forcément une évidence ?

C'est pas con, autant se débarrasser du superflu dans la liturgie
 

Puisque tu fais dans l'a posteriori, je vais aussi pouvoir le faire...
 

Donc en Egypte les cochons des coptes dévastaient les cultures ? Allons, allons.
Quitte à faire dans le nawak, on peut dire aussi que tous les Amérindiens se sont convertis à l'islam.
 

Mais laule  
 
Et y'en a pour gober cette fable ? C'est peut-être vrai, mais ce genre de témoignage, euh...
 
A propos de Khomeyni, encore un qui avait édicté une liste de règles à la con longue comme sa barbe.

 
Un autre mythomane qui savait parler aux foules...  

 
La plupart des Kabyles sont musulmans . Ce qui dérange les Kabyles, c'est surtout l'arabisation faite au nom de l'Islam, mais ils ne rejettent pas en bloc l'Islam et je pense que l'image du Kabyle plus tolérant que les autres (je pense qu'on leur dpnne cette image en pensant à Lounes Matoub qui revendiquait qu'il n'était pas musulman,  ou aux intelectuels kabyles assassinés par les islamistes) est un cliché. Par exemple,à une certaine époque les femmes kabyles n'étaient pas mieux  loties que les femmes sous la coupe de musulmans intégristes.  Bref, gros cliché  
 
 
 
 
 
Non Grith, la sourate 23 n'autorise pas clairement à avoir des relations avec son esclave car on ne sait même pas ce que signifie le terme qu'on traduit par esclaves ... A moins que tu aies une réponses à proposer, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que le Coran autorise les relations avec ses esclaves...
 
 

 
Personellement je me pose exactement la même question que toi, je fais des recherches mais je ne trouve pas grand-chose, j'irai voir dans des biblpthèques je pense.
Tout ce que je peux dire, c'est que ce sont les termes "abd" et "ma malakat aymanukum" qui sont traduit par esclaves. Il y'en a encore d'autres je pense mais je ne les connais pas par coeur.  Tout ce que je sais c'est que c'est "ma malakat aymanukum" qui est le terme le plus "litigieux".  
Je pense que chkops pourrait nous éclairer, s'il nous lit.

A ma connaissance, Abd est serviteur et non esclave.
Il se trouve que dans l'arabie initiale, les serviteurs etaient des esclaves, d'ou la confusion du terme.
On retrouve d'ailleurs Abd dans de nombreux prenoms (Abdallah, Abderahman, etc...). C'est du moins ce que l'on m'enseignait en cours d'arabe.
Pour l'expression "ma malakat aymanukum", je n'ai pas la connaissance de l'arabe me permettant de trancher. Je trouve juste ceci en faisant une rapide recherche google :
"Ce que vos mains droites possedent".
Certains y voient l'autorisation de l'esclavage, d'autre de la masturbation (oui, oui!)
D'apres le wiki anglais (toujours plus precis que le francophone), on a une expression clairement relative aux captifs de guerre (reduits alors en esclavage):
http://en.wikipedia.org/wiki/Ma_malakat_aymanukum
L'episode de Rayhana (prise comme esclave par ce prophete abolitionniste) renforce cette idee.
Alors, les erudits en arabe primitif, une idee ?

 
 
 
Tu penses que le Coran autorise à avoir des relations avec son esclave ? Ok, si tu t'en tiens à la traduction traditionnelle.
Tu dis "avec son autorisation". Ca; à la limite, on peut le dire puisque le Coran dit de bien traiter son "esclave".
Mais après tu dis : "Si l'esclave a un enfant, il faut l'épouser". Ca, ce n'est pas écrit dans le Coran.
 
 
Considères-tu que le Coran est un Livre complet et cohérent ? Parce que s'il faut le compléter avec des avis de savants qui n'étaient pas des prophètes, c'est que le Coran n'est pas si complet que ça. Et c'est bizarre pour un une oeuvre divine.  
 
En résumé : mieux vaut s'en tenir à ce que dit strictement le Coran. C'est ce qui permet de démêler le vrai du faux en ce qui concerne les traductions d'usage, les hadith, les tasfir, le fiqh ... Parce que sinon c'est extrêment compliqué et le Coran en donne l'impression d'être incomplet et contradictoire.

 
Ce qu'il y'a, c'est que "abd" était aussi utilisé quand on parlait de "contrat d'affranchissement", d'où mon doute.  
Merci pour tes infos en tout cas , en tout cas on voit que c'est un terme compliqué à comprendre, je savais même pas qu'on l'utilisait pour autoriser la masturbation. Ceci dit pour moi cette explicaiton là n'est pas la bonne car "ma malakat" est aussi utilisé dans des contextes où je doute que ça parle de masturbation .  
 
Quoiqu'il en soit, je suis d'accord avec toi pour dire qu'on considère traditionellement que l'Islam autorise le sexe avec les esclaves. Ca c'est certain. D'autres y voient juste l'autorisation du concubinage.  
Personellement, je fais juste une différence entre "Islam traditionnel" et "Islam", ça ne vaut peut-être rien mais voila.  
 

 
J'ai regardé la vidéo, rien n'est dit à ce sujet là. De toute manière ce n'est qu'un documentaire.
 
Tu as un lien sérieux pour démontrer que l'élevage de porc est plus nocif pour l'environnement qu'un autre élevage ? Ou est-ce uniquement une façon d'essayer de justifier scientifiquement l'interdit alimentaire ?
 

 
Lis les liens que tu donnes, les maladies citées ne sont pas spécifiques au porc et certaines ne sont pas transmissibles à l'homme :
 

• brucellose : C'est une infection due à une bactérie du genre Brucella. L'homme, en particulier les vétérinaires, vachers, porchers, bergers, s'infecte par les animaux ou par leurs produits infectés (lait, urine, selles, placenta) .

• rouget du porc : Le Rouget du porc est une zoonose transmise par les porcs, mais elle peut également l'être par les oiseaux, reptiles et même poissons.

• taenia : Parasitose de l'homme due à un ver plat, consécutive à l'ingestion de viande mal cuite de porc (taenia solium) ou de boeuf (taenia saginata) .

• listeriose : La contamination humaine se fait par les viandes avariées et par les croûtes des fromages à pâte molle, (donc transmission digestive) mais aussi par l'intermédiaire d'arthropodes : ixodes (parasites d'animaux sauvages : ce sont des tiques). ( Donc transmission cutanée chez les vétérinaires par exemple). Les chasseurs, les équarrisseurs, les vétérinaires, les bergers sont les plus exposés à la maladie.

• syndrome pied main bouche : Maladie contagieuse atteignant surtout les bovidés. Elle est due à un virus. Elle peut atteindre le mouton, le chien, le porc et exceptionnellement l'homme.

• douve de chine : Son cycle reproductif nécessite la présence de certains poissons, et l'homme et l'animal s'infestent par ingestion de chair de poisson crus ou insuffisamment cuite.

• cysticercose : C'est la complication du taenia du porc.

• paragonimiase : le réservoir est animal (chien,chat, porc, rat), et l'hôte intermédiaire un mollusque ou un crustacé (crabe, crevette, écrevisse) .  

L'homme s'infeste en ingérant ces différents crustacés.
 
 
Rien de bien intéressant.
 

C'est devenu le topic biologie ici

 
La déclaration universelle des droits de l'Homme n'a pas la prétention d'être un texte divin et parfait, ni de servir de guide spirituel. D'autre part Pétain et Hitler ne se sont jamais prévalus des droits de l'Homme ou des Lumières pour leurs actes.
 

 
L'esclavage et les razzias ont pu être rétablis parce qu'ils ne sont pas formellement interdits par le Coran.
 

 
Je dirais même que c'est généralement l'objet de la religion, mais on sort du sujet.
 

 
Je ne fais pas de critique technique des travaux des négationnistes, je ne suis pas historien. Je m'appuis par contre sur les avis d'autres historiens ultra-majoritaires qui eux ont les compétences adéquates et qui sont des références.

 
Ils étaient polythéistes à cette époque là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] C3.A0_-880

Pour info, il est recommandé de jeûner demain. C'est le jour de Arafat.

Tous?
Cette réponse me fait beaucoup penser à un post récent (plein de bon sens pour une fois )ou on parlait de la bêtise de considérer les gens sur leur simple "génétique".
Les études récentes ont montré que les hébreux tout comme tous leurs voisins de la région étaient bien loin d’être un peuple homogène culturellement et religieusement.

Surtout qu'ils vont l'exhumer, ça va couper l'appétit de beaucoup

   
Sur ce topic on avait pompono et maintenant on a pompon (pompougnac de son vrai nom pour les nostalgiques)

 
C'est pas le cochon en lui-même le responsable de ça. En fait, c'est à cause des colons qui ne gardaient pas leurs cochons dans des enclos et donc ils se baladaient dans la nature. Ceci couplé au fait que l'animal n'avait pas de prédateurs naturels dans cette région. Il s'est passé à peu près la même chose avec les lapins en Australie.
J'ai vu le documentaire à l'époque sur arte et je m'attendais pas à ce qu'il soit évoqué sur ce topic car enfin quel est le rapport avec l'Islam    

 
C'est ce qui est écrit sur Wikipédia, et ça correspond aussi à ce que j'avais lu je-ne-sais-où. A priori le judaïsme est un des (ou peut-être même le) premiers monothéismes.

 
Elle a quoi ma source ?
 

 
Les kabyles ne sont-ils pas censé être en majorité musulmans ?
 

 
Je n'ai pas à me plier à tes souhaits quant au choix de mes sources  
Si tu as d'autres arguments que "Ouin ce site n'aime pas les musulmans" t'es prié de nous le faire savoir

 
Y a t-il une raison ?
 

 
Tu devrais donc ajouter à tes affirmations "en l’état actuel des connaissances sur le sujet".
 
De plus rappelons que du point de vue religieux il y a toujours eu une lignée de monothéistes depuis adam dont sont issus toutes les autres grandes figures de l'histoire biblique.

 
Je pense que le porc était un animal difficile à élever dans des sociétés essentiellement nomades  
Il y avait aussi à la base une défiance entre les populations d'agriculteurs donc résidents et mangeurs de cochons et les populations d’éleveurs de moutons et nomades d’où le mythe de Caïn et Abel  
 

Ta source a ceci de peu convaincant qu'elle est un peu à l'arabophobie/islamophobie ce qu'un site allemand néonazi serait à l’antisémitisme (j’exagère un peu mais bon... ).
De nombreux kabyles ont tendance à oublier qu'ils ne sont pas les seuls berbères ou descendants de berbères en Algérie ou au Maghreb et cette tendance a été fortement incitée à l’époque coloniale ou on voulait faire une différenciation systématique de "l'arabe" et du "kabyle". Cependant l'immense majorité des maghrébins arabophones ou non est d'origine berbère, et cette tentative de différenciation racialiste qui était faite à l’époque était des plus maladroites. D’où le fait que je parle constamment d'arabes qui n'en sont pas.

Cependant elle (cette tendance) a réussi à faire penser à nos fameux kabyles qu'ils étaient uniques et à part du reste de la population algérienne et a même réussi à leur faire s'accaparer des événements et personnages historiques qui à priori n'ont pas grand chose à voir avec eux. De nombreux kabyles de France pensent encore que dhiya al kahena était une kabyle du fait qu'on la présente comme reine des berbères alors qu'en fait c'était une zenete des Aurés, ceux qu'on appelle de nos jours les chaouis.

Je finirai enfin pour dire que ce cliché sur les kabyles moins religieux etc n'est justement qu'un cliché nourri par la vision du "français" et qui nourrit aussi la vision du "français". Comme bien souvent ça tourne en rond.

Edit:
Enfin j'ajouterai que pour des gens qui veulent revendiquer leur origine berbère et veulent se différencier de ceux qu'on appelle "à tort" les arabes, un bon début serait d’arrêter d'utiliser le mot kabyle pour se designer puisque le mot français kabyle est la déformation d'un mot arabe et non d'un mot tamazight.

 
Oui enfin s'il y a eu un monothéisme avant le judaïsme, il faut dire lequel et donner des preuves de son existence. En tout cas d'après l'historien Jean Soler, le monothéisme est bien l'invention du judaïsme et n'existait pas auparavant : http://books.google.fr/books/about [...] URAQAAIAAJ .

 
Il serait plus exact de dire que le monothéisme a inventé le judaïsme.

 
Pourquoi ?