Reprise du message précédent :
Pour ce qui concerne le cas des esclaves avec qui on peut avoir des relations sexuelles, je voulais  justement poser la question, car le problème réside dans la question de savoir ce que signifie "Ma malakat aymanukum" !
 
Littéralement, ça signifie : "Ce que vous avez possédé par la droite". Ce qu'on traduit par "esclaves".  
Alors qu'il existe un autre terme utilisé pour désigner les esclaves dans le Coran, et c'est le terme "abd". Qui signifie serviteur au sens noble (ex : le prénom Abdallah, serviteur de Dieu) ou servile du terme (un verset de la sourate 2 il me semble, où on utilsie "abd" et qui parle de l'affranchissement, de la libération).
 
Et "ma malakat aymanukum" n'est pas le sens courant qu'on utilise pour parler d'esclaves au sens où on l'entend  aujourd'hui.  
 
Et dans un autre verset, les "ma malakat aymanukum" désigne simplement des femmes avec lesquelles le Prophète peut se marier ...  
Pourquoi est-ce qu'on pourrait se marier avec des  "esclaves" si en même temps on les traite de manière telle qu'on peut coucher avec même si elles ne sont pas nos épouses ? Il y'a encore d'autres versets uqi encouragent à marier les esclaves.  
Ne serait-il pas plus cohérent dans cette perspective que le maître puisse violer ( ) son esclave et qu'on ne puisse pas se marier avec les esclaves (pourquoi pourrait-on les violer si en même temps on peut se marier avec elles ou ecnourager leur mariage avec un autre ) ?  
Et pourquoi il est aussi dit de ne pas contraindre ses "esclaves" à la prostitution si elles souhaitent rester chastes ?  
 
Il faudrait répondre à toutes ces questions avant de dire que "ma malakat aymanukum" signifie "esclaves" et que le Coran autorise à  les violer .

souvent les traductions françaises ont été faites par des orientalistes, ce qui fait qu'elle sont souvent christianisées sur certains points et caricaturales sur d'autres (le méchant arabe guerrier violeur/les harems/et autres fantasmes). La seule qui m'a l'air pas mal c'est celle de Jacques Berque, sa traduction est totalement différente de la traduction standard.

Après, certains vont se demander pourquoi certains oulémas sont dans le même délire que les orientalistes, bah c'est simple, soit ils restes dans leur enseignement traditionnel, soit ils tiennent à leur petite place bien au chaud et en ont strictement rien à foutre de la oumma (abrutir le peuple est la meilleure façon de le dominer ) Et comme on dit "le point commun entre un intégriste et un islamophobe, c'est qu'ils ont les memes idées"

Ça ne vous dérange pas que le Dieu tout-puissant du Coran, ou l'Ange Gabriel plus précisément, passe autant de temps à dicter des lois sur les héritages, les relations sexuelles, la façon de traiter les ennemis et tous ces versets techniques et politiques ?

Bah pas plus que "ne mangez pas de porc"...
Tu sais rien ne semble illogique... y compris qu'un créateur parfait et "omnipuissant", crée le porc pour ensuite l'interdire à la consommation.
Autant ne pas le créer alors    
Mais bon logique et religion n'ont jamais fait bon ménage. C'est toujours réjouissant de voir qu'un dieu qui a créé l'univers s'occupe de la longueur du prépuce... le soucis du détail certainement.

 
 
tu bouffes du chien toi? Des cloportes? Du serpent? non? Pourtant ca vie, c'est organique, pleins de proteines. Et ca sert à rien, on peut eliminer ces espèces de la surface de la terre n'est ce pas?

Toute cette discussion omet le simple fait qu'avoir des relations sexuelles avec une esclave n'etait pas considere comme un viol.
Le verset n'est pas choquant dans la perspective historique ou il est redige.
Il n'est choquant que parce qu'il sort d'un texte auquel on confere une origine divine, un status parfait, et une intemporalite absolue.
Ce qui engendre les meandres intellectuels dans lesquels tu te debats avec courage, afin de faire coincider le texte et ta conscience, les deux ayant du mal a se rejoindre. Mais l'effort est admirable.

 
Oui je la trouve bien courageuse.  

Ils s'emmerdent sec après la création
 

Tu ne connais pas le proverbe toi :
 
En Chine, on mange tout ce qui a quatre pattes sauf les chaises et les tables et tout ce qui vole sauf les avions et les hélicoptères.

 
Effectivement, avoir des relations avec son esclave c'est pas forcément un viol, mais c'est aussi de la fornication !
Or il est bien interdit de forniquer dans le Coran, ça veut dire qu'on fait exception pour les "esclaves" ?
Je dis juste que le Coran est incohérent, que ce soit dans un sens humaniste ou "inhumain", si on traduit "ma malakat blabla" par esclaves ! J'en conclus donc que ça ne veut pas dire esclaves (surtotu qu'il y'a un autre terme utilisé pour ça).
Je faisais justement des recherches là-dessus.
 
Effectivement je fais des efforts, mais pas dans le sens où tu l'entends, je fais des efforts pour résoudre les incohérences. Parce que si par exemple " ma malakat" voulait tout le temps dire esclaves, et qu'il était mis ailleurs dans le Coran "Ne forniquez pas, sauf avec vos esclaves", alors je n'aurais pas eu à réfléchir et j'aurais dû admettre que le Coran autorisait la fornication avec les esclaves (et j'aurais arrêté de crorie à ce Livre aussi    )
 
 
 
Je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs c'est le même problème que pour la Bible, ou que la Torah avec le Talmud ... Le Livre dit une chose, les "savants" veulent en lire une autre.  
Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que les oulémas s'en tiennent à la tradition, mais j'ose espérer qu'ils ont lu tout le Coran ... Or si on voit les choses comme eux, le Coran est complétement incohérent ... Et après ils disent que le Coran est clair, simple (ce qui est effectivement écrit dans le Coran), mais quand on remet les commentaires/traductions des savants en cause, on a droit à un : "T'as pas assez de science pour critiquer, il faut passer par un savant " !  

 
Le porc erst interdit à la consommation des hommes mais par ailleurs, le porc a beaucoup d'utilités autres que celle d'être mangé !

De certains humains  
 
Et cette vision de l'utilité de tel ou tel animal ou plante est d'un anthropocentrisme affligeant.
 
Les êtres vivant n'ont pas vocation à avoir une quelconque "utilité" pour l'homme, mais ils ont leur place dans l'environnement.

 
Des siècles de consommation de porcs rendent ridicule son interdiction.

Il devait être consommé avant aussi.

 
C'est justement ce que je voulais dire !  On dit juste que les hommes (certains hommes Ok) ne doivent pas le bouffer, mais ça ne signifie pas q'il est illogique que le porc ait été crée puisqu'il a sa place dans l'environnement, les animaux n'ont pas seulement vocation à être mangé par les humains.
 
"Utilité" c'était juste une façon de parler.

Oui mais on ne va pas partir sur ce délire sur la création quand même

 
Bien sûr, mais pour solidariser les nouveaux adeptes (les juifs convertis entre autre) il fallait bien une preuve de soumission, ça me semble logique. Mais dans les écrits il est bien mentionné que si besoin est, sa consommation est acceptée. D'ailleurs des milliers de musulmans pratiquants et sincères on mangé du porc en France dans les siècles passées ils ne se sont pas tous se retrouver en enfer, j'espère.

 
Ce n'est pas un verset mais un hadith, dont découle un principe juridique qui fait que si un enfant naît entre un maître et son esclave, alors l'esclave doit être libéré : de plus il est interdit de forcer son esclave à coucher avec lui, c'est un viol.  
 

 
" Celui qui gifle ou bat son esclave n'a d'autre moyen pour expier son méfait que de l'affranchir" ( hadith rapporté par Moslim )
 
« Vous êtes les uns des autres ». Il est venu déclarer : « Quiconque tuera son esclave, nous le tuerons. Quiconque rasera son esclave, nous le raserons. Quiconque émasculera son esclave, nous l’émasculerons » (Rapporté avec quelques variations dans le Musnad de l’Imâm Ahmad, dans les Sunan des Imâms Abû Dâwûd, An-Nasâ’î, At-Tirmidhî, Ibn Mâjah et Ad-Dârimî).  
 
Ce n'est pas parce que l'Europe à disposer de ses esclaves comme des sous-animaux que la jurisprudence islamique le permet.  
 
 
 

 
L'homme doit participer aux tâches ménagères au même titre que la femme, et si la femme fait plus elle peut exiger un salaire de son mari. Ce sont des dispositions du droit musulman.

 
Non, c'est très différent car un état peut avoir une religion officiel sans être asservis à une église.  
 

 
Oui et c'est exactement ce que je disais, et ce que je continue de dire. Ah bon donc quels sont les pays qui n'ont pas de religion d'Etat en Europe ?  

Sur ce point, des propos clairs et péremptoires du Prophète — paix et bénédiction sur lui — disent : "Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent." (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah).

Le problème étant que les Ommeyades ont rétablis l'esclavage, qui fut abolis progressivement et intelligemment par le Prophète et les 4 califes.

Sur la question du porc et sa consommation, c'est un aliment extrêmement gras, qui demande une consommation de culture effroyable et qui transmet un certains nombre de maladie et la viande se conserve très mal dans un climat chaud.

Après pour les musulmans, on peut toujours chercher un raisonnement logique pour comprendre cette interdiction mais le fait que Dieu l'ait interdit nous suffit pour nous abstenir.

Moi je m'en fous je suis végétarien

 
Pourquoi interdire le viol mais pas l'esclavage ? Serait-il en soit plus moral ?
 

 
Comment appelles-tu le fait de castrer les esclaves pour éviter que leurs lignées se perpétuent et souillent la société ?

Serieux, la on tombe dans le grotesque. Laisse plutot un Oeil exposer sa reflexion, on la sent sincere et honnete dans sa demarche.

Point 1.
Tu dis qu'il est interdit de coucher avec son esclave sans l'affranchir. Et apres tu donnes un hadith qui dit que si on a un enfant avec, on doit l'affranchir. Alors, je vais t'apprendre quelque chose, mais il est possible de coucher sans avoir d'enfant et impossible d'avoir un enfant sans avoir coucher (desole, cela doit te faire un choc...).
Et le hadith qui evoque le devoir d'epouser l'esclave dont on a un enfant autorise ipso facto les relations sexuelles avec les esclaves, ces relations precedant forcemment la conception et la naissance...
D'ailleurs, les hadiths sont inferieurs au Coran, donc... Coran 1 - Hadith 0, ma sourate 23 te renvoye dans les cordes

Point 2.
Hadith bisounours, aucune credibilite.

Point 3.
Doit y avoir eu pas mal de musulmans emascules alors, puis l'emasculation fut la norme pendant toute l'epoque ou l'esclavage fut pratiquee dans le monde musulman.

Point 4.
Ben heureusement qu'eux n'emasculaient pas leurs esclaves... Sinon, point Pompono, as usual, les Europeens sont le MAL.

Point 5.
Nous parlons donc d'une societe extremement patriarcale, et tu oses ecrire ca concernant les taches menageres !?! C'est a se plier de rire... Il est ou le hadith relatant le passage de la serpillere par l'homme de la famille, la corvee d'eau assumee par le chef de tribu, etc...
Encore aujourd'hui, dans les cultures africaines, l'homme n'en fout pas une a la maison. Et au moyen / proche orient, c'est pas tellement mieux.

Franchement, tu devrais parfois reflechir (mention speciale au point 1).

 
Ce qui signifie tres exactement qu'il interdit la mise en esclavage a des fins lucratives (pour en faire commerce). Il tolere donc le fait d'en avoir  ou meme de mettre en esclavage autrui, tant que l'on ne le revend pas.
 
On est tres loin d'un appel abolitionniste !

 
Et ? Quel est le rapport ?
 
Sécularité : séparation de la religion et de l'Etat
Laïcité : sécularité radicale dans laquelle on considère que la séparation doit être étanche et totale
 

 
Si c'est exactement ce que tu veux dire alors c'est complètement faux. Je remets la carte des pays ayant une religion d'Etat (représentés en couleur) :
 

 
Tu remarqueras qu'en Europe il n'y a quasiment plus de pays avec religion d'Etat.

Petite question aux arabophones ici puisqu'on parle d'esclaves.
Quel est le mot arabe qui est traduit en français par esclave dans les tentatives de traduction du quran? Quelle est la racine de ce mot et quelles notions englobe-t-il?

Et c'est appliqué ?
 
Et si c'est l'homme qui fait plus de tâches ménagères, la femme doit lui filer un salaire ?
 

Le porc n'est pas forcément plus gras que le mouton ou le bœuf, tout dépend des morceaux aussi.
Pour ce qui est de la conservation, des gens en mangent dans les pays chauds, donc bon...
C'est quoi la "consommation de culture effroyable", en français ?
 
Mais bon, on est dans le dogme, on est dans le dogme

Pour l'interdiction du porc, je le vois plus comme un "contrat", un "pacte" avec Dieu. Je n'ai pas besoin d'y chercher une raison sanitaire ou autre.

C'est comme ça et pis c'est tout

Il vaut mieux effectivement le prendre comme ça vu que de toute manière il n'y a aucune raison logique ou sanitaire qui tienne la route. Sinon on aboutit à faire ce que fait pompono en essayant à tout prix de justifier cet interdit quitte à raconter des énormités. La viande de porc n'est pas particulièrement grasse comme l'a dit LooSHA.

 
Le porc est largement moins gras que le mouton, de plus le gras de porc est largement moins nocif pour le système cardio vasculaire.
 

 
Pas d'acides gras trans dans le cochon. Donc même si tous les abus de gras sont mauvais, à quantités égales le gras de porc l'est moins que celui des ruminants.
 
Pour la conservation c'est aussi une légende, les salaisons, charcuteries et de porc se gardent des mois.... en asie le porc est très largement consommé et conservé (en laquage par exemple) dans des régions très chaudes et en plus largement plus humides que le Maghreb...
Cet arguments est donc entièrement faux.
 
Pour les maladies/parasites ce n'est ni mieux ni pire que les ovins/bovins. Et ne pas oublier qu'une cuisson à cœur détruit les parasites.
 
Quand au rendement du porc c'est le meilleur qui soit, c'est l'animal d'élevage qui transforme la plus grande quantité de son alimentation en viande. De plus le rendement après abatage est le meilleur :

 
Donc plutôt que de continuer à colporter des mensonges et des explications pseudos scientifique pour justifier cet interdit religieux renseignes toi...
 
 

 
Voilà, pas la peine de chercher plus loin et de sombrer dans l'obscurantisme ou le mensonge comme pompono...

Bah je vois pas pourqui on tergiverse sur ça, c'est un interdit car c'est considéré comme un animal impur, point. Aucune des raisons scientifiques connues en tous cas ne se tiennent. La seule donnée non citée mais qui invalidée par la cuisson c'est les parasitoses associé (toenia) plus fréquent avec la viande porcine. Mais même ça ça ne justifie cet interdit alimentaire commun avec les juifs et les adventistes

 
Source -> kabyles.com

 
Relis avec ton doigt    
Je n'ai pas dit que l'Islam prescrit d'enterrer les femmes mais qu'à cette époque, en Arabie, il était courant d'enterrer des femmes vivantes
 

"Kabyles.com" Le site le plus anti islam que je connaisse ou presque, et le bouquin sur lequel est basé cet article : http://fr.danielpipes.org/9377/jui [...] sous-islam
 
Quant au statut de dhimmis , c'était surement pas l'égalité entre les croyants de toutes religions, mais pour certains comme pour les juifs au Maghreb, il valait mieux être dhimmis au Maghreb que juif en Espagne. Pour l'époque , qu'un gouvernement religieux accepte et protège des croyants d'une autre religion, leur permet de faire le pélerinage et de pratiquer leur culte , c'était une avancée considerable.  
 
 

Bah en Chine ça se fait encore actuellement.

En chine ils mangent du cochon, on ne peut pas faire confiance à ces gens là  

+1

+1 kabyles.com   quand je vois ce type de personnes berbériste nationaliste, j'ai honte d'etre kabyle (certes, je suis du coin arabophone et arabisé mais quand meme )

 
 
Les kabyles sont les plus tolérants du maghreb, ya pas a avoir honte d'être kabyle. Ah c'est sûr c'est pas les musulmans les plus strictes.
Mais tous ceux que j'ai connu sont des gens biens, justement parce qu'ils sont culturellement immunisés à l'islam radical. Leurs traditions de bons vivants les préservent des barbus extrémistes.

Ceux que je connais sont souvent des gros crâneurs bien nationalistes et racistes de surcroit Avec eux, tu dois choisir entre ton coté berbère et ton coté arabe/arabisé, j'estime ne pas avoir à choisir, les deux font partie intégrantes de mon identité (La France aussi hein mais ce n'est pas le sujet ).

/HS

L'esclavage à été abolis par le Prophète, par un système d'abolition progressive et de "normalisation" de la situations des esclaves. Si bien qu'au califat d'Othman, il n'y eut plus d'esclave.
 Le rétablissement de l'esclavage tel qu'on le conçoit généralement en Occident, commence avec Muawiyya (les Ommeyades) qui autorise de nouveau les razzias.

Une abomination qui n'a rien à voir avec l'islam et qui l'a précédé et n'a jamais eu cours du temps du Prophète ou des 4 califes.

Ce n'était cependant pas la règle de castrer les esclaves durant la traite orientale, et l'objectif n'était pas non plus qu'ils ne "souillent pas la société".

 
N'importe quoi, le Coran ne contredisant pas le hadith, le Coran est expliqué par les hadiths sur les détails, et non il n'est pas permis de violer son esclave, de même qu'il n'est pas permis d'empêcher de libérer un esclave en échange d'une certaine somme de travail. De plus les esclaves sont des prisonniers de guerre, il est interdit de faire d'un homme libre un esclave, c'est une punition, les razzias sont interdites.
 

 
Tu es maintenant une autorité pour juger de l'autorité d'un hadith ? N'importe qui qui connait un peu l'islam et voit la source de ce hadith, sait qu'il est valable. On ne juge pas un hadith en fonction de son accord avec les délires isalmophobes.
 
Quel blague...
 

 
Ce ne fut nullement la norme, pour la simple et bonne raison que les esclaves castrés étaient les plus cher et étaient généralement réservé à la garde des hammams, de plus, ils mourraient quasiment toujours.
 

 
Al-Aswad demanda à Aïcha, qu’Allah l’agrée : Comment se comportait le prophète r au sein de sa famille ? » Elle répondit : « il m’aidait dans les tâches ménagères et lorsque retentissait l’appel à la prière, il allait à la mosquée pour l’accomplir. » Rapporté par Boukhâry.
 
L'islam est innocent des pratiques des gens qui s'en réclament.  
 
 
 

 
Et toi t'instruire.