Reprise du message précédent :

 
L'alcool était surtout dangereux pour rendre moins performant les soldats au service du "prophète". D'où l'interdiction totale auprès des plus... croyants.

 
Je ne parlais pas du message de incubuss, concernant le Maroc.  
 
Plusieurs fois tu as dit être favorable à une interdiction de l'alcool ou très très forte limitation, dans tes messages, sans préciser forcement ou, donc je suppose que tu est pour ou du moins favorable une interdiction mondiale.    
 
Par exemple :  
 

 
Sinon, tu tiens un double message, oui à l'interdiction dans les pays musulmans, et non pour l'interdiction en Europe ?    
 
Mais dans ce cas pourquoi on devrai l'interdire dans certains pays et pas les autres ?

 
Joli orientalisme foireux  

Tu parles de l'Islam là?

Tu parles du nombre et moi je parle du fait que tous les non croyants n'ont aucune part dans le debat si on est dans un etat base sur une shariah, et ce quel que soit le nombre.
Mais oui tu as raison, la volonte de la majorite peut contraindre indument la minorite. Et tu as une solution contre ca, toi qui a la critique si facile ?
A part le fait de faire cohabiter plusieurs lois "a la demande", cette solution posant de gros problemes si les differences sont trop importantes. T'imagines si les extremistes musulmans en Angleterre pouvaient avoir le droit de "cohabiter" en coupant les mains de leurs voleurs ?

Ouais enfin ton exemple de vente d'alcool est un exemple qui se produit quand un empire atteint une certaine taille et doit faire des concessions aux peuples "colonises" pour eviter une revolte. Les Romains l'ont fait et d'autres grands empires l'ont fait avant eux. Mais la base du droit est la meme pour tous, tout le monde paye les impots, les revoltes sont punis, etc ... C'est le fonctionnement de base d'un empire.
Alors oui, ce "droit" de base est valide parce qu'il provient du droit de la force.

Ce qui est absurde c'est :
- de complexifier les interactions entre deux personnes dans le meme pays.
Deja il y a des problemes quand un francais est puni dans un autre pays alors si c'est le bordel dans le meme pays.
- de garder dans le meme pays des gens avec des aspirations qui n'ont au final rien en commun (vouloir gerer la justice avec un texte religieux n'est pas compatible avec un non croyant ou un croyant d'une autre religion) et il me parait plus judicieux une separation complete.

Et le tueur il doit etre juge selon quel droit ? Le tien, celui du pays ou le sien qui est de pouvoir sortir au plus tot ?

 
Coloniale rien que ça. Certaines religions ont aussi la prétention de s'appliquer au delà du cadre socio-historique de leur apparition et d'être destiné à toute l'humanité il me semble.  
 
Et les phénomènes de sécularisation s'observent partout sur la planète, ça n'a rien à voir avec une spécificité occidentale.

 
Tu le fais exprès ? L'interdiction de l'alcool spécifiquement pour les musulmans au Maroc est incontestablement d'origine religieuse et constitue une atteinte à la liberté de conscience. Cela n'a rien à voir avec une mesure sanitaire ou sociale.

 
Un peu comme l'Islam, tu veux dire ?  

 
Les différents droits seront représentatif des différents groupes de musulmans : la majorité des musulmans ne pensent pas qu'il faut couper la main des voleurs, donc la shari'a ne sera pas ainsi. Il ne s'agit pas de donner tous les droits à tout les groupes.  
 
L'Islam traditionnel (les 4 écoles sunnites et les chiites) ne coupent pas les mains, il s'agit d'une loi quasiment innaplicable qui existe pour dissuader : durant les 5 premiers siècle de l'islam, il n'y eu que 2 ou 3 paire de mains coupés, il faut 17 conditions pour qu'elle soient coupés. Je parle ici du droit musulman médiéval, qui peut bien entendu être remis en question.
 

 
Non car dans toutes les "provinces" de l'Empire Ottoman, les musulmans étaient extrêmement majoritaire, et pourtant les juifs avaient le droit de produire de l'alcool au Maroc où ils étaient très minoritaire. Il s'agit d'une disposition qui existe dans le droit musulman traditionnel, rien de conjoncturel ou de pragmatique.
 

 
Donc ta solution c'est l'Etat nation classique avec un ensemble homogène fantasmé de gens qui croient tous aveuglement en la justice de la république laïque ... je préfère largement ma situation qui permet la cohabitation, et qui à fonctionné pendant des siècles dans des régions immenses.  
 

 
Il est jugé selon son Livre, mais il peut choisir d'être juger par le droit islamique et l'on pourrait donner une interprétation moderne à cette disposition en disant qu'il peut choisir d'être juger par le droit laïque si il le veut.

 
Ah bon , et dans quel pays ? Tu confonds peut être sécularisation et laicisation, le monde reste à 93 % religieux, les 7 % étant dans leur très grande majorité des Européens.

Bien sûr que non, ça n'a rien a voir avec la pratique religieuse c'est une mesure sociale dans le Coran.

Bien sûr que l'origine est religieuse, comme l'interdit du meurtre ou du vol, c'est donc un viol de la liberté de conscience que de punir quelqu'un pour ces crimes ? deuxième.

La différence c'est que l'Islam est choisi et que son origine est divine. Hors ce qui légitime l'idéologie coloniale française, c'est uniquement une supposé supériorité civilisationnelle ou raciale.

La foi musulmane ne vaut que si elle est librement choisi dans le Coran. Ce qui n'est pas le cas de l'"oeuvre civilisatrice" française, qui n'en finit pas d'avoir des émules...

Le maître de conférence de Strasbourg Eric Younes Geoffroy nous explique ce qu'est la shari'a :
 
http://oummatv.tv/Qu-est-ce-que-la-charia,7411

Et pourquoi s'agit-il de ne pas donner tous les droits a tous les groupes ?
Parce qu'au final tu fais partie d'une minorité qui n'est pas content de son sort mais quand on pointe ta solution, tu dis "Ah mais non, nous on est gentil, faut juste pas les donner aux méchants". Mais qui a les moyens de juger qui sont les méchants ?

Mouais. J'en suis pas persuade mais laissons ceci de cote.

Tout de suite les supputations et les grandes envolées lyriques.
Personne ne croit aveuglement en la justice de la république. Les gens ont juste accepte cette justice parce qu'elle est nécessaire mais on cherche toujours a la reformer pour l'améliorer.
Et ton "ça a fonctionne pendant des siècles dans des régions immenses" est ridicule. La monarchie a fonctionne des siècles sur des régions immenses, la dictature aussi, les coupages de tête, le droit de piller les populations vaincues aussi. Pourtant personne ne souhaite un retour sur ces choses "qui ont fonctionne pendant des siècles".

Il  n'y a pas d'égalité s'il y a une justice a la carte. Tu sais, comme pendant l'apartheid ou il y a la justice des blancs et la justices contre les noirs.

 
Sauf que ce que tu ignores volontairement, c'est que la legitimite "divine" dont tu parles ou l'existence meme de dieu, sont tout aussi "supposees" qu'une hypothetique "superiorite civilisationnelle". Dans la mesure ou des gens viennent t'imposer un modele, il n'y a aucune difference au final.

 
   
 
Les noirs pouvaient être juger en tant que blancs si ils le voulaient ?  
 
Dans le système juridique musulman, les citoyens sont égaux, un musulman devant un juif ou un chrétiens n'a aucune avantage juridique compte tenu de sa religion.

 
Comme je l'ai déjà dis mais apparemment tu à un problème de lecture :
 
1° La foi musulmane n'est pas valable en Islam si elle est imposée le Coran et le droit est très clair là dessus.
2° Un état islamique ne peut pas être imposer sans la volonté populaire de vouloir que cet état existe.  
 
Les Talibans ne sont pas les représentatifs de l'Islam politique : le Prophète (psl) l'est.

 
le monde ne tourne pas autour de la France hein et je ne suis pas non plus pour une interdiction mondiale

Attends, le but c'est d'avoir autant de système légal que de communautés différentes et de pouvoir choisir celui qui est le plus favorable, quel que soit la communauté à laquelle on appartient ?
Tu veux une explosion du budget de la justice avec autant de type de juges/procureurs/avocats que de communauté ? Et ça doit être marrant le jugement avocat spécialisé droit musulman contre le procureur spécialisé droit chrétien orthodoxe et le juge façon américaine  
 
EDIT : ceci dit, tout ça c'est bien intéressant mais tu ne réponds pas à la question essentielle :
Pourquoi tiens tu tant à ce que ce soit l'islam qui soit l'arbitre plutôt qu'un truc neutre ? Ou accepterais-tu également l'arbitrage d'une religion qui n'es pas tienne ?

 
Apparemment c'est plutôt toi qui confond sécularité/laïcité et athéisme/agnosticisme.
 
Sinon un bon texte sur le sujet : http://www.abhatoo.net.ma/index.ph [...] aghreb.pdf .

 
C'est une mesure d'origine coranique donc religieuse, je ne vois pas comment on peut soutenir quelque chose d'autre.
 

 
Non tu te trompes complètement, l'interdit du meurtre et du vol n'ont rien de religieux, ce n'est pas parce qu'ils ont été repris par les religions qu'elles en sont les auteurs. Ce sont simplement des principes logiques et incontournables dans l'organisation d'une société humaine qui se veut pérenne..
 

 
Uniquement pour ceux qui y croient. Sur le reste je ne vais repartir dans un énième HS sur le sujet.

 
Si !

Nan mais ta théorie utopique à la limite on s'en moque. Ce qui compte ce sont les faits et ce qui se passe dans la vraie vie, pas dans tes rêves.
Et dans la vraie vie, dans tous les pays du monde où elle est appliquée, la justice islamique ne traite pas équitablement un musulman avec un juif ou un chrétien...
 
Tu es en train de nous refaire le coup des utopistes communistes, qui idéalisaient un système quasi parfait... dans les faits ça a donné l'URSS, la chine, cuba, la corée du nord.... des dictatures et parmi les plus dures.
 
Ta vision bisounours de l'islam est aussi ridicule que la vision bisounours du communisme, la réalité tu la balayes d'un revers de la main comme certains communistes balayaient les exactions de l'URSS.

 
Et dans le cas ou un différent opposerait un musulman à un non musulman ?
 

 
Je comprend que cette histoire vous mette en difficulté et que en ce moment en occident les musulmans  
cherchent par tous les moyens à contredire cette verité qui ne fut jamais contesté pendant 1400 ans  
 
Sinon l'auteur de l'article me fait rire avec son argument à la noix
 

 
Quand on pense qu'il était d'usage d'enterrer vivantes les femmes, pourquoi s’étonner qu'on pouvait donner en mariage une fillette de 7 ans
 
D'autant plus que cette coutume subsiste au Yémen par exemple et peut-être aussi en Arabie Saoudite    

@pompono
Même question que Taliesin, et en reconnaissant que l'universalisme (que tu raccourcis en "idéologie colonialiste" alors que même si c'en est une racine c'est distinct...) a ses limites, nous n'avons pas prétention à administrer le Maroc à la place des marocains, il n'empêche que visiblement tu es anti-républicain (ériger la Chose Publique comme rouage de la société).

Ca ne t'exclue pas de l'argumentation, mais bon ne t'étonne pas si on espère que tu resteras à prêcher dans le vide!!

Edit: écrit avant le post précédent, je réagissais aussi sur le "mythe de l'Etat", le "chacun son Code" et donc les relations inter-'divisions'.

Voila, et comme on te l'a fait remarquer plusieurs fois, ce que tu decris la, ca a l'air super beau, mais ca n'existe nulle part dans le monde, donc bon ...

 
C'est pour ça que devant un juge le témoignage d'un musulman vaut le témoignage de 2 non musulmans ?

Pour l'âge de Aisha, une video qui explique bien les choses :
http://www.youtube.com/watch?v=WTQ [...] re=mh_lolz
 
C'est encore et toujours un problème de traduction, de compréhension de la langue et de ses expressions, et de cohérence avec les autres hadith
 

 
Je pense pas qu'il aurait pu être dit : "Mariez-vous avec ces femmes pour les recueuillir puisqu'elles sont veuves, mais attention, c'est seulement à cause de la situation, sinon c'est interdit", sinon personne ne se serait marié avec ces femmes. Finalement  dire "4 femmes max, à condition d'être justes avec elles, et vous ne pourriez pas être justes mêem si vous le voulez", je crois que c'est le plus respectueux de la société de l'époque et de la bonne volonté de chancun ("même si vous le voulez" ).

pompono, tu ne serai pas un de ses militants d’extrême droite qui se prennent pour des musulmans afin de salir leur image...
Parce que sérieux arrête de dire n'importe quoi sur les musulmans et l'Islam

C'est ton premier post içi, mais non du tout, ses connaissances et ses participations sont bien bien trop grandes pour quelqu'un qui voudrait faire cela.

 
Non, il est juste non républicain (postulat que t'es capable d'accepter dans ta supposition) avec un idéalisme islamique.

pas du tout, et je le préfère largement aux déchets que j'ai pu voir sur certains forums type mejliss ou bladi.net.

certes, il est chiite mais ça c'est une autre histoire

 
J'avoue qu'à un moment je me suis aussi posé cette question , mais non c'est juste que son rapport à l'islam est directement lié à sa haine anti-occidentale, qui transpire de toutes ses prises de position.
Si c'était le bouddhisme qui avait une image d'antagonisme et d'opposition avec l'occident, il serait certain bouddhiste.

 
Welcome in the wonderfull world of muslims    
 

il y a un redface hein

et je n'ai jamais pensé que le monde musulman était merveilleux, bien au contraire. Je l'ai déja allumé plusieurs fois dans des posts précédents, et j'ai toujours déploré les divisions àlakon sunnites/chiites/salafiste etc.

Les deux vont ensemble, les Etats Unis d'Amérique ne sont pas exactement un pays laïque, à moins que tu considère que de devoir jurer sur une bible pour être président ça soit de la laïcité...

Il n'y a finalement que très peu de pays qui sont laïque : en Europe il n'y a que 4 pays qui n'ont pas une religion d'Etat.

C'est merveilleux ta faculté de pouvoir lire les coeurs et ce qui aurait pu se passer : si j'avais vraiment voulu être anti-occidentale alors j'aurais plutôt adopter les croyances kémites et les délires anti-leucodermes ou je ne sais quel ineptie.

Et sinon pour Hydrelisk, qu'est ce que tu appel être "Républicain", car je suis certainement pour une société au service du peuple et non l'inverse.

Donc le meurtre aussi

Ah ah, flagrant délit d'incohérence : je considère que ce sont des principes logiques et incontournables qui font que l'alcool doit être interdit comment on fait pour trancher ?
Etant donner que les plus anciens textes condamnant le meurtre et le vol sont des textes religieux alors il risque d'être difficile de trouver une autre source...

Je ne suis pas un spécialiste du droit musulman mais j'imagine que c'est le condamné qui est juger selon son Livre.

N'importe quoi !!

La question est de savoir si le droit musulman est actuellement appliqué quelque part dans le monde, pour l'historien/théologien Ibn Khaldoun, le droit musulman à cessé d'être appliquer à partir des Ommeyades.

Il ne s'agit pas de la vision bisounours, mais tout simplement ce qui se passait à l'époque du Prophète (que la paix soit sur lui), ce que font les gens aujourd'hui se réclamant du droit musulman ne peuvent entacher l'exemple qu'il à laisser et je me referais encore et toujours à lui, puisque c'est lui ma religion et non pas un clergé A ou B.

La démocratie n'existe non plus nul part dans le monde, ça veut dire qu'il faut la jeter à la poubelle ? Une société où les individus sont égaux à la naissance non plus...

Même réponse que plus haut : l'Islam c'est le Coran et l'exemple du Prophète Muhammad (psl). Je ne me réfère qu'a cela et oui je suis idéaliste dans le sens où j'ai bien conscience qu'il est extrêmement de faire exister une société juste, qu'elle prenne comme fondamentaux l'Islam ou le socialisme.

Je suis le premier à les déplorer, je me considère comme musulman avant tout, les chiites ne sont sont jamais appeler chiites, ce sont les autres qui les ont nommer ainsi.

 
 
Ce sont qui les autres ?

Ceux qui n'ont pas reconnus 'Ali (as) comme successeur après la mort du Prophète (psl), ils appelaient les compagnons (comme Abu Dharr al Ghifari ou Salman al Farassi) qui réclamait Ali au pouvoir les "Partisans de 'Ali" , shia voulant dire "partisan" en arabe.

 
 
tu t'es trompé, il vaut le témoignage de 6 non musulmans    
ce qu'il faut pas lire parfois....