Reprise du message précédent :

 
 
tu t'es trompé, il vaut le témoignage de 6 non musulmans    
ce qu'il faut pas lire parfois....

En fait plus je lis pompono et plus il me fait penser à un mikhail appliqué à l'islam.
Le rêve, l'utopie, le passé (paradis) perdu...
Le mec qui vit son islam tout seul, dans son coin, sans même réaliser que son avis, 99% des musulmans du monde s'en cognent.
Mais, il a raison, il est d'ailleurs seul contre tous à avoir raison. Parce que lui sait interpréter et comprendre le coran, pas les autres.
Donc, in fine, la conclusion est claire, pompono est un nouveau prophète... qui comprend ce que l'ensemble du monde musulman interprète mal.

 
Tu mélanges tous les concepts.
Le laïcité est une forme de sécularité. Les Etats-Unis sont un pays séculier.
Tu peux ne pas avoir de religion d'Etat sans être laïque, c'est même le cas le plus courant. Voilà la carte signalant les (rares) pays ayant une religion d'Etat, tu remarqueras qu'il y en a bien plus que 4 en Europe :
 

 

 
Pas besoin de lire les coeurs pour le constater, et à priori je ne suis pas le seul à l'avoir fait.

 
Jamais puisque seule sa religion est juste, c'est ce qu'on lit dans tous ses post.  

 
Non le meurtre ne l'est pas, ce n'est pas un interdit émanant d'une religion particulière
 

 
C'est très facile de trancher en fait, les principes logiques et incontournables dans l'organisation d'une société humaine sont de fait commun (ou à de rares exceptions près) à tous les pays. Les interdits du meurtre, du viol ou du vol sont communs à toute l'humanité. L'interdit de l'alcool non, les rares pays le mettant en oeuvre le font pour des motifs religieux.

N'y vois pas d'offense, la République n'est pas le seul modèle, le fédéralisme (même si en fait compatible, cf. Allemagne) en est un autre, cf. US.
Mais la position idéologique mérite d'être explicite, qu'on comprenne quels partis argumentent : tu ne défend certainement pas un républicanisme, institution occidentale parmi d'autre il faut dire.

La République est la "Chose publique", c'est-à-dire une approche constructiviste et je parlais pour la République française qui se définit comme "une et indivisible".
En qualifiant d'entrée l'Etat de "mythe" tu la discrédite, en prétendant que les peuplades devraient avoir des codes civils ou pénaux différents tu prends des distances incommensurables.

Alors certes tu peux ramener sur le plan de l'intention, car la société ne doit pas écraser LE (je souligne ton terme : ce n'est pas 'les') peuple, ni les individus; mais justement ça suppose que les individus y voient là un outil commun qui les rassemble. Les valeurs et principes structurants, a minima,  s'appliquent à tous, avec mêmes droits et devoirs fondamentaux.
D'un commun accord la "chose publique" est importante et le modus operandi / medium de la cohésion, sinon ce n'est pas du républicanisme.

C'est completement hypocrite comme raisonnement.
Il est bien sur parfaitement possible de traiter equitablement ses epouses, de la meme facon que l'on traite idealement equitablement ses enfants.
Cela signifie juste qu'il faut une certaine aisance financiere. Donc qu'en gros, la polygamie est autorisee pour les plus riches et interdite aux pauvres.
Je releve que tout ce que tu as cite comme valeur coranique, c'est la Famille.
Et que tu envisages clairement de garder des regles societales coraniques tant qu'elles ne sont pas en contradiction avec les Droits de l'Homme: pourquoi ? Dans ta tete, le Coran, ecrit divin, est inferieur aux Droits de l'Homme, ecrit humain ? Tu me sembles petrie de contradiction, meme si tu as certainement la volonte de bien faire.
 
PS: exemple de regle societale coranique incompatible avec les DH: la regle de l'heritage et la regle des temoignages, clairement explicitee dans le Coran et absolument pas ponderee par quelque circonvolution intellectuelle que ce soit. Un homme = Deux femmes. C'est sur ce genre de regles societales que tu voudrais fonder une societe "en accord avec les Droits de l'Homme" (sic) ?

 
ton acharnement chlingue, mais passons, enterrer vivant les femmes est totalement proscrit en Islam. Toi qui est fort à chercher des sources, je te demande donc de m'en sortir une du Coran disant qu'il faut faire cela.  

 
 
sources dans le Coran stp.

 
 
je pense qu'il a le droit de penser que les systemes occidentaux ne sont pas les meilleurs , ca ne fait pas de lui un anti occidental.

 
Non, le traitement équitable dont parle Coran, ça ne se limite pas au traitement financier, justement. En plus, pourquoi il serait dit dans le Coran : "Vous ne pourriez pas être équitables même si vous le voulez", si ça ne parlait strictement que d'argent ?  
 
Ensuite, non, je considère que le Coran respecte les droits de l'homme, on trouve les droits de l'homme dont parle le CEDH figurent dans le Coran.  
Et si je parle des droist de l'homme, c'est juste pour comparer le Coran avec un référentiel commun aux croyants et aux athées, pusique quand on critique le Coran, c'est toujours en comparaison avec ces droits de l'homme. Et si je limite aux droits de l'homme contenus dans la CEDH, c'est parce que je trouve que la CEDH  a parfaitement dégagé les droits de l'homme qu'il est nécessaire de respecter dans chaque société, sans aucun ethnocentrisme (ce qui est assez rare pour le souligner).  
Ma démarche ne se base donc pas sur une pensée du genre "Ouais mais attention le Coran ça respecte quand même les droits de l'homme hein".  
 
 
- Pour l'héritage, c'est parfaitement logique si on prend tout en compte. La femme reçoit une dot quand elle se marie, l'homme n'en a pas. La femme dispose librement de tous ses biens, l'homme aussi mais il avait  la famille à sa charge. Dans cette perspective, c'est normal que le fils ait une part double de celle de ses soeurs puisque la soeur touchera une part de l'héritage  + la dot.  
 
- Non, le témoignage de deux femmes ne vaut pas celui d'un homme, c'est les savants qui ont fait d'une règle tout à fait particulière, une généralité. Rien que quand on lit le verset, on ne se dit : "ah ok, alors pour toutes les situations, le témoignage d'un homme vaudra cerlui de deux femmes". En plus, c'est complétement incohérent avec le fait qu'en cas d'adultère par exemple, il suffit que la femme témoigne 5 fois au nom d'Allah contre son mari pour que celui-ci se rembarre (même si lui-même a témoigné 5 fois contre sa femme au nom d'Allah).  
 
Mais bref, pour ce verset dont tu parles  en particulier :
- De un, ce verset ne parle que du cas des transactions financières.
- De deux, c'était les hommes qui à l'époque, s'occupaient de ce genre d'affaires.  Voila pourquoi on parle d'abord du témoignage de deux hommes. Et ça explique pourquoi dans d'autres versets, on parle du témoignage de deux personnes sans préciser leur sexe.  
- S'il n y'a pas deux hommes, alors un homme (puisqu'il n'y en a pas deux, et que ce sont les hommes qui s'occupaient d'argent), et deux femmes, de la même manière qu'on demandait deux hommes s'il y'en avait deux.
Ca permet d'avoir plusieurs témoins même s'il n y'a pas deux hommes à disposition. Et contrairement à ce qu'on dit, on obtient justement une parfaite égalité hommes-femmes, puisqu'il faut également deux femmes, comme il faut deux hommes.  
Si le Coran disait : "S'il y'a pas deux hommes, alors un homme et une femme", on aurait justement pu en conclure que le témoignage d'une femme vaut celui de deux hommes, et ça aurait été inégalitaire !  
 
Dans la société actuelle où les femmes peuvent aussi gérer les cordons de la bourse et cotracter des dettes, il suffira d'avoir le témoignage de deux femmes, ou même tout simplement de deux personnes qui ont coutume de gérer des affaires financières, bref, de deux témoins fiables.

C'est toujours la même explication avec toi :
 

• La punition est avant tout dissuasive
• La punition est presque inapplicable
• La punition est très peu appliquée

 
Le terme utisé dans le Coran qu'on traduit par "la main" ne signifie pas simplement "la main" mais aussi le pouvoir, le fait d'agir (le terme est utlisé dans ce sens dans d'autres versets du Coran).  
De plus, le terme qu'on traduit par  "la main" est au pluriel (en arabe, le pluriel  c'est au moins 3) , et dans le verset qui parle des voleurs, on parle de deux voleurs : un voleur et une voleuse.  Ce qui donne :  
[5 :38] Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez au moins trois mains, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.
 
Comment faire pour couper au moins trois mains à chacun des deux voleurs ?
 
 
 
 

Les USA sont un pays séculier  
 
Et arrête une nouvelle fois de raconter n'importe quoi, il s'agit d'un serment, c'est tout >> http://en.wikipedia.org/wiki/Oath_ [...] _of_Bibles
 
 
 
 
Tu inclus un pied à orteils pour faire bonne mesure.

 
Je te recommande de lire un peu près tous les intellectuels musulmans de l'époque moderne :  
 
Alija Izetbegovic, Ali Shariati, Muhammad Iqbal, Al Afghani... qui en arrivent un peu près la même conclusion que moi.
 
Et ce n'est même pas nouveau, par exemple pour le célèbre Ibn Khaldoun, le droit musulman avait cesser d'être appliqué à partir des Ommeyades (c'est à dire moins d'un siècle après la mort du Prophète) et cela il le disait déjà il y'a 800 ans.

 
Non il y'a une différence énorme entre la sécularité (secularism) et la laïcité produite par la France. C'est d'ailleurs pour ça que le monde anglo-saxon à bien du mal à comprendre nos polémiques..  
 
Tu devrais lire plus attentivement, j'ai dis justement qu'il n'y avait pas plus de 4 pays en Europe qui n'avait pas de religion d'Etat.  
 

 
De la part de gens qui ne me connaissent pas c'est vrai que c'est un sacré pronostique...  
 
Si j'avais chercher une religion me permettant d'être anti occidentale, je n'aurais pas pencher vers l'islam mais vers les religions kémites extrémistes qui reconnaissent même pas la capacité des "leucodermes" comme ils disent à s'élever.. L'islam est une religion qui ne fais pas différence entre le blanc et le noir et qui accepte tout le monde, dans une même fraternité, je ne vois pas ce qu'il y'a d'anti occidentale là dedans.

 
Et ? L'interdit de l'alcool ne vient pas du seule Islam.  
 

 
Car l'alcool est une industrie très importante : dans la plupart des sociétés pré-coloniale, si l'alcool n'était pas interdit, personne n'en buvait, c'était réservé pour des cérémonies la plupart du temps, comme les "stupéfiants".  
 
Les principes logiques et incontournables, n'ont rien de commun, ce sont des productions liés à un contexte historique et sociale, c'est quand même la base de ce qu'on apprends en philosophie : qu'il est très difficile de prouver la nécessité de faire le bien ou de faire le mal au delà de toute utilitarisme ("Je ne fais pas mal car j'aimerais pas qu'on me le fasse." )  

En même temps que ça s'applique 'faussement' à chaque fois t'es obligé d'en tenir compte : c'est mignon l'idéalisme mais il faut parler de régimes réalistes.
Quand les Tunisiens se posent la question de voter pour Ehnnada ils ont l'enjeu d'un vrai régime, avec son lot d'imperfections et de corruption (qui ne sont pas l'apanage des pouvoirs religieux; mais quand la religion les fournit en oripeaux ne sont elles pas encore plus problématiques?)

Tu peux toujours dire que le pouvoir chrétien "romain" n'était pas une application 'peace&love' des textes, tout comme Staline n'a pas appliqué le bon marxisme, mais il faut savoir prendre en compte les échecs!!!

 
Oui dans ce sens là de république "une et indivisible", je ne suis pas républicain c'est clair. Je n'aime pas tout ce qui tends à "uniformiser"... et puis ce fut tellement un facteur de destruction culturelle et linguistique le jacobinisme...

 
C'est tout simplement faux, traiter équitablement ses épouses ne revient pas à leur donner la même somme d'argent, mais à leur donner autant d'attention et d'amour, ce que le Coran qualifie dans le verset suivant la polygamie "d'impossible" donc on voit bien que la polygamie est une solution provisoire à un problème donné (trop de femme par rapport aux hommes dans une société où les femmes n'avaient pas vraiment d'indépendance financière).

 
J'ai expliqué plus haut en quoi la sécularité n'est pas la laïcité, il faut que je te sorte des articles de chercheur où ça ira ?  
 
Les USA ne sont pas un pays laïque, et je suis surpris de tant de "flexibilité", si je propose que les présidents jurent sur le Coran ou la Bible en France, ça ne te dérange puisque c'est juste "un serment".  
 
Si un membre du gouvernement en France commencerait tous ses serments par une formule religieuse, je n'imagine pas les polémiques... je dois te faire un best-of des déclarations religieuses des déclarations des présidents des USA ?

 
J'admire la facon dont tu essayes a tout prix de defendre le texte sous son aspect seculier, mais cela va etre difficile
 

Sauf en ce qui concerne le saint prophete, qui lui, bien sur est equitable (et exempte d'ailleurs de la limitation). Par ailleurs, meme quand la polygamie est deconseillee, les esclaves sexuelles sont bien sur tolerees pour les hommes uniquement, cela s'entend bien.
 
Pour ton histoire de dot, tu ne vois meme pas la finesse de la glace sous tes pas. Donc, il est normal que le fils herite plus que la fille, car elle aura une dot. Sauf que... si ta fille decide de ne pas se marier pour des raisons qui lui sont personnelles, elle est lesee sans raison. A moins que tu consideres la aussi que toute fille doit etre mariee.
C'est un tres bon exemple de consigne temporelle ou le Coran se prend les pieds dans le tapis des lors qu'il s'agit de donner une consigne intemporelle.
 
En effet, oui, le verset parle de transactions financieres. Mais tu te rends bien compte que c'est bien la la grande faiblesse du texte coranique: a vouloir donner dans le temporel au vernis divin, il s'est melange les pinceaux. Ce fut un atout au debut de l'hegire, puisque cela rendait la religion particulierement simple a suivre par les masses et uniformisait les comportements. Mais rapidement, cela fut un pb avec l'evolution des societes et des moeurs. Le Coran eut ete un texte bien plus fort s'il s'etait contente purement spiritualite au lieu de vouloir jouer au texte de loi.
Pour les temoignages, j'admire les efforts de raisonnements que tu fais pour essayer de retomber sur tes pieds, vraiment    
Mais tu n'arriveras pas a me convaincre que si le Coran avait voulu ecrire "deux temoins fiables", il aurait ecrit "deux temoins fiables" au lieu de se perdre dans ces considerations mathematiques.

Et on fait comment avec les enfants ??? Ben chez moi, on les traite equitablement.

 
Mais je les prends en compte, et j'apprends de ceux là en permanence, seulement pour moi ils ne sont pas l'islam.
Tout comme un marxiste va étudier pour voir ce qui à clocher pour qu'un homme comme Staline puisse arriver au pouvoir dans un état qui se réclame du marxisme, pour que les erreurs ne se répètent pas.
 
Pour autant il ne reconnaîtra pas Staline comme étant un fidèle au marxisme, de même que je ne reconnais pas les Talibans ou tel régime autoritaire comme étant à la hauteur de l'idéal islamique.

 
Sauf que si on couche avec son esclave, on doit se marier avec elle, et elle perd le statut d'esclave : c'est une manière d'abolir progressivement l'esclavage.
 
De plus, il était interdit de coucher avec son esclave sans son autorisation, et hors mariage, ça reste un adultère.  
 

 
L'homme doit donner 50 % de ses revenus à son foyer, et la femme rien, donc si il hérite deux fois plus, il donne la moitié à son foyer et donc il lui reste autant que la femme.  
 
Ce sont des règles justes pour une société où ce sont les hommes qui dirigent les foyers, elles peuvent être remise en question dans le cas inverse.

Sauf qu'il n'y a pas le même rapport entre un mari et sa femme, qu'entre un père et ses enfants...
Mais c'est un lapsus intéressant.

C'est juste un serment, peu importe que tu le prêtes sur une livre religieux ou une friteuse.
 
Les USA sont un pays laïc, ça te convient mieux comme formulation ?

 

 

 
La séparation de l'Eglise et de l'Etat ne fait pas la seule laïcité, comme souvent en France, tu confonds laïcité et "secularism".

 
Quand on couche avec son esclave, on doit l'epouser ? C'est nouveau ca. Tu peux me citer le verset stp    
Et alors, le fait de demander l'autorisation a une esclave, merde, c'est la journee comique (source stp pour ca aussi).
Et tu pretends que cela reste un adultere (et etait donc puni comme tel ? des exemples ?).
Pour rappel: Sourate 23, 1-7.
1.Bienheureux sont certes les croyants ,
2.ceux qui sont humbles dans leur Salat,
3.qui se détournent des futilités,
4.qui s'acquittent de la Zakat,
5.et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6.si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;
7.alors que ceux qui cherchent au-delà de ces limites sont des transgresseurs;
Donc quand tu baises avec une esclave, tu es un bienheureux. Quand tu commets l'adultere (ce qui n'est clairement pas le cas avec une esclave), tu es un transgresseur. Bonne chance pour reussir a y lire l'exact contraire...
 
Enfin, tu dis que l'homme doit donner 50% de ses revenus a son foyer et la femme rien. Ben, tu es un ancien marxiste, j'aurais cru que tu aurais relever qu'elle donnait de sa personne et de sa force de travail. A moins que tu n'aies vraiment tout renier ! D'ailleurs, que fait l'homme des 50% restant ? C'est pour jouer avec les potes au poker ? Parce que moi, une fois les depenses de mon foyer et de ma famille assumee, il me reste bien moins que 50% (quand il reste quelque chose).

 
 Rien compris a ton soi disant lapsus.
Je n'ose imaginer que tu consideres la chose sous un aspect sexuel...
Alors qu'il me semblait evident que les enfants sont le contre exemple parfait en terme d'amour qu'il est possible de dispenser a autrui de facon equitable et juste.

Bon le jacobinisme c'est la jeunesse de la République Française, son prototype très centralisé.

La république peut être décentralisée et déconcentrée, on voit bien qu'elle est capable de progrès en matière de concertation, participation citoyenne etc.

On peut revenir sur les bretons : alors certes il y a eu des pratiques traumatisantes, on ne devrait pas annihiler les langues etc. Mais à l'arrivée, une fois les mauvaises choses faites, et que tu reviens sur les "dégats linguistiques" : tu relaisses la culture locale se développer, y compris le folklore lié à la langue, mais tu ne vas pas recréer 'vraiment' une langue rendue désuète. L'uniformisation ( comme tu dis, sur le plan des principes je parlerai surtout d'Unification ou d'Union car c 'est déjà cela que tu critiques, mais dans cette mise en oeuvre précise il est vrai qu'il s'est agi d'uniformisation) des langues est bien pratique.
 Même si on ne le referait peut-être pas (pas en dehors du territoire national en tout cas, pas de nouvelle colonisation...)

C'est dans la Constitution cette déclaration ?
 
Les USA sont un pays laïc  
 
Après, qu'il y ait des croyants frappés ou non à leur tête, c'est une autre histoire.

 
 
Quand 'as pour devise "en Dieu nous croyons", on peut difficilement penser qu'il est si laic que ça.

 
Tout à fait, ce n'est pas sur ça que je me base, mais sur l'ensemble de son discours depuis très longtemps. Il avait lui même admis dans ce sujet, avant d'effacer le message se rendant compte qu'il s'était découvert, que cette haine était son moteur dans la vie.

 
Le principe de base reste le même, la séparation de l'Etat et de la religion.
 

 
C'est toi qui a de graves problèmes pour t'exprimer, tu ne comprends même pas le sens de ta phrase. Il n'y a pas plus de 4 pays en Europe qui n'ont pas de religion d'Etat (ta phrase) = il y a moins de 4 pays en Europe sans religion d'Etat, ce qui est complètement faux cf la carte.

 
Quel pays non musulman interdit l'alcool ?
 

 
Bien sûr que si ils sont communs et naturels dans une société viable, sinon ce serait une sacrée coïncidence qu'ils soient généralisés sur toute la planète.
Toutes les sociétés animales ont des règles de vie en commun qui s'imposent naturellement.

 
Y'aurait plus simple et efficace s'il y avait volonté d'abolir l'esclavage : l'interdire comme l'adultère est interdit.

Dans les faits le pays est bel et bien laïc.
 
 

Les Ztazunis laïcs !
 

 
Certes certes, ce que je voulais indiquer, c'est qu'ils sont moins cons que nous avec cette mode de l'anti religion/religieux.  

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Pour ce qui concerne le cas des esclaves avec qui on peut avoir des relations sexuelles, je voulais  justement poser la question, car le problème réside dans la question de savoir ce que signifie "Ma malakat aymanukum" !
 
Littéralement, ça signifie : "Ce que vous avez possédé par la droite". Ce qu'on traduit par "esclaves".  
Alors qu'il existe un autre terme utilisé pour désigner les esclaves dans le Coran, et c'est le terme "abd". Qui signifie serviteur au sens noble (ex : le prénom Abdallah, serviteur de Dieu) ou servile du terme (un verset de la sourate 2 il me semble, où on utilsie "abd" et qui parle de l'affranchissement, de la libération).
 
Et "ma malakat aymanukum" n'est pas le sens courant qu'on utilise pour parler d'esclaves au sens où on l'entend  aujourd'hui.  
 
Et dans un autre verset, les "ma malakat aymanukum" désigne simplement des femmes avec lesquelles le Prophète peut se marier ...  
Pourquoi est-ce qu'on pourrait se marier avec des  "esclaves" si en même temps on les traite de manière telle qu'on peut coucher avec même si elles ne sont pas nos épouses ? Il y'a encore d'autres versets uqi encouragent à marier les esclaves.  
Ne serait-il pas plus cohérent dans cette perspective que le maître puisse violer ( ) son esclave et qu'on ne puisse pas se marier avec les esclaves (pourquoi pourrait-on les violer si en même temps on peut se marier avec elles ou ecnourager leur mariage avec un autre ) ?  
Et pourquoi il est aussi dit de ne pas contraindre ses "esclaves" à la prostitution si elles souhaitent rester chastes ?  
 
Il faudrait répondre à toutes ces questions avant de dire que "ma malakat aymanukum" signifie "esclaves" et que le Coran autorise à  les violer .