Reprise du message précédent :
Bien sûr, ce n'est pas ce que je voulais dire : ce que je disais, c'est qu'il est anormal d'attendre qu'un phénomène lié à une histoire particulier (répression totalitaire d'une église sur toute une société qui donne ensuite une réaction d'émancipation de la dite église) à l'ensemble du monde : la laïcité n'a pas lieu d'être dans le monde musulman et l'on voit bien que les pays où elle à été imposée voit aujourd'hui cette dernière remise en question.

L'islam porte en lui tout ce qu'il y'a de positif dans la laïcité : liberté de conscience, liberté de culte et promotion de la science. Il peut ainsi conjuguer les deux mondes en gardant au centre la société un référent spirituel.

Il y a une différence entre la laïcisation de l'état et la laïcisation des esprits, car l'un est libre de faire ce au'il veut, mais l'autre non.
 
Tu peut très bien avoir un monde musulman dans un état laïque, pas de soucis.

Dans un état musulman chacun est libre de pratiquer ou non sa religion : tu ne trouvera pas un état musulman où tu es forcé de prier dans l'histoire et de nos jours.

Non, par contre si la charia est imposé, tout le monde devra s'y plier, et ceci n'a rien a voir avec l'idée d'une société libre. Donc avoir un état strictement laïque permet justement trouver un terrain d'entente commun.

Pour faire court, je trouve que c'est un renoncement assez grave pour moi (assez grave théologiquement, hein) parce que ça implique que :
- le Coran ne se suffit pas à lui-même, il doit être interprété, "compris", le Coran n'est pas assez clair pour impliquer cette compréhension totale
- la parole du Coran est temporelle
 
Au final comment penser qu'il s'agit de la parole de Dieu parfaite et intemporelle s'il est aussi (1) incompréhensible, et s'il (2) décrit des règles d'une société temporellement fixée dans le temps et destinée à être abandonnée à plus ou moins long terme. Et cet abandon qui n'est d'ailleurs pas précisé de manière claire pour autant mais qui doit être comprise (et là retour au point 1).
 

Même si un état musulman laisse un certain degré de liberté et de pratique, un état non musulman peut laisser un degré de liberté et de pratique plus grand (dans la mesure où il est démocratique). En introduisant en plus une notion d'égalité. Et de reconnaissance, voire de cohésion politique (un non musulman aura sans doute plus de facilité à se reconnaitre et se sentir citoyen d'un état neutre ou laïc que d'un état musulman - exemple qui marche avec n'importe quel autre état religieux)

Sauf que j'ai bien précisé que le droit musulman évolue au fil du temps lui aussi, sinon on aurait pas l'Arabie Saoudite que tu n'apprécies pas.
Et si le droit musulman d'un pays devenait comme celui de l'Arabie Saoudite, ils ont quoi comme moyen de "défense" les non musulmans ?
 
EDIT : et je reviens sur les différences de droits (civils) à l'intérieur d'un même pays ... C'est ridicule à mon sens car ça complique inutilement l'interaction entre 2 personnes de droit différents.
On a déjà beaucoup de mal avec un droit commun à tous
Pourquoi former un pays avec plusieurs droits différents qui vont entrer en conflit régulièrement ? Autant former plusieurs pays ...

 
Au nom de quoi tu te prononces, les peuples n'auraient pas le droit de choisir le régime qu'ils souhaitent ? Un pays musulman devrait obligatoirement choisir de rester avec une religion d'état ?
 

 
Toujours ces tirades exaltées et outancières Et la laïcité qui promeut la science  

 
Et l'interdiction spécifique pour un musulman de boire de l'alcool tu appelles ça comment ? Et l'interdiction d'apostasie, ce n'est pas une obligation de pratiquer la religion ?

 
Non parce que islam ça veut dire paix en arabe !
 
 

Je rebondis sur ça et une remarque pertinente d'un autre intervenant.
La laïcité, c'est juste la séparation du pouvoir de la religion. Ça signifie uniquement qu'aucune décision du pouvoir (donc politique) ne doit se faire à l'instigation/sur un motif religieux.
C'est tout. Ça empêche juste qu'une religion ne prenne l'ascendant sur le politique.
Le positif que tu décris, c'est juste les droits de l'homme (sauf la science qui n'a aucun rapport).
Donc ça n'a rien à voir, l'islam ne peut pas porter le "positif" de la laïcité s'il y a la shariah.

 
Tout à fait, mais je crois vraiment que c'est de la malhonnêteé intellectuelle. Quoiqu'il en soit, c'est effectivement encore un exemple qui montre qu'une société basée sur les valeurs islamiques c'est plus idéaliste qu'autre chose.  
Faut peut-être juste se préoccuper du respect des droits de l'homme, le reste viendra après.  
Une société musulmane qui a une conscience accrue des droits de l'homme serait ainsi naturellement encline à rechercher dans le Coran un message qui respecte les droits de l'homme, et on aurait alors petit à petit une société partageant les valeurs du Coran, sans qu'on ait besoin de l'affirmer à l'avance .
 
Il faut peut-être faire un choxi entre idéalisme et réalisme. En tant qu'optimis,e je préferais m'en tenir à l'idéalisme bien sûr mais tout dépend des circonstances .

 
- Je pense que tout message doit être compris, d'une manière ou d'une autre. Même quand on écrit : " 2 = 2 = 4", il faut le comprendre : Ca vient d'où ces chiffres ? Qu'est-ce que ça signifie ?  
Vu que l'homme est conscient, tout ce qui vient de l'homme (le langage et donc les messages, les mathématiques aussi) doit être compris.
Je pense donc que Dieu s'est adressé à l'homme conscient, c'est pour ça qu'Il utilise le langage ... Et le langage doit être compris. Voila pourquoi il est dit dans le Coran de méditer le Livre ...
Mais ça ne veut pas dire que le Coran n'est pas clair, il faut juste le méditer. Par exemple "2 = 2 = 4", c'est  clair, mais il faut quand même le comprendre.  Et ce n'est pas si facile que ça, pour nous c'est naturel parce qu'on a appris ce raisonnement depuis longtemps, mais quand on a commencé à faire des mathématiques, c'était loin d'être facile à comprendre. Il n'en reste pas moins que 2 = 2 = 4, c'est un postulat clair.
 
- Quand le Coran a été révélé, il fallait à la fois qu'il soit compris par la société de la Révélation, et à la fois établir des principes clairs applicables partout.  
Pour la polygamie par exemple, le principe clair pour moi "ayez qu'une seule femme" est exprimé tout en étant ocmpréhensible pour la société de la Révélation.
Je pense donc que le Coran est temporel dans le sens où il doit être compris par le contexte de sa révélation, mais il n'est pas temporaire.  
 
Ainsi, toujours en prenant l'exemple de la polygamie, le principe "n'ayez qu'une seule femme" est temporel dans le sens où il a fallu "revenir" au temps de la Révélation (comprendre le contexte originel quoi) pour le comprendre, mais il n'est pas temporaire, il s'applique à toutes les époques. Par exemple, dans notre société actuelle où on se met de plus en plus à parler de polyamour etc., eh bien on ne pourrait pas dire : "Mais non, le Coran peut aussi s'adapter au polyamour" ... Non, il y'a un principe clair, qui est valable pour toutes les époques : une seule épouse (et par extension, un seul époux). Donc pas de polyamour et ensuite de polygamie si on se marie.  
 
 
 
 
 
 

Un droit figé et rétrograde

 
Ce qui me fait dire que la religion devrait se limiter à la sphère strictement privée et surtout pas se mêler de législation et de politique    

 
Uais mais avant ça il avait gagné les élections de  juillet 1932 en faisant de son parti le NSDAP le 1er part allemand avec 1/3 des vois  
 
Il fut donc élu démocratiquement  
 

Il n'avait qu'à le dire clairement, non ?  

Heuuu non, il faut arrêter de fantasmer sur le nain moustachu :
 

 
fr.wikipedia.org/wiki/Élection_présidentielle_allemande_de_1932
 
Hitler n'a, à ma connaissance, gagné aucun suffrage universel direct.
 

 
Et là c'est le début de la fin....

d'ailleurs si c'était "la parole de Dieu parfaite" pourquoi elle s'adresserait à une partie de l'humanité uniquement ? c'est son truc les guerres de religion ?
 
 

comment tu expliques ça ?
 

ça change tout    
 
http://www.eolapaz.es/w-historia/w-nazi-11.jpg

 
Oui ça change tout, où comment une idéologie peut arriver au pouvoir sans jamais être confrontée au suffrage....
En même temps si demain la france, ou autre pays, subissait l'humiliation, la misère, la dépression économique...liées à l'application du traité de versailles, il y aurait de la place, même pour un lepen...
C'est un peu comme ça que les extrémistes ont récupéré le printemps arabe, un vent de liberté qui va se transformer en prison divine, extrémiste.
C'est bien là où se rejoignent les religions et les dictateurs, ils prospèrent sur la misère et la pauvreté.

 
La shari'a dit comme tu le dis ne veut rien dire, c'est comme si je dis "si le code civile est imposée". La shari'a n'implique pas d'obéir à des règles religieuses mais fixe une source d'inspiration du droit.  
 
Une société "libre" dans le sens absolu n'existe pas : quand il y'a vie en société il y'a forcément coercition ; tout le génie de l'époque moderne est de faire croire que les règles sont issue de la volonté populaire.  

 
A peu près autant de moyen de défense que si une démocratie vote en masse pour un parti d'extrême droite : l'Etat est un mythe, et la République n'en parlons pas, tout le monde est une victime en puissance de la violence de la société.  
 
Le fait de faire coexister plusieurs droits n'a rien d'absurde, c'était le cas dans l'Empire Ottoman où les non-musulmans avaient le droit de boire, vendre et produire des boissons alcoolisés : il est à mon sens bien plus stupide d'imposer un droit à quelqu'un qui ne reconnait pas sa source comme étant valide.  
 
Si tu reconnais le code civile produit par une assemblée démocratique comme étant valide, tu es jugé selon ce dernier, si tu reconnais un droit produit par un Livre religieux que tu reconnais comme valide alors tu es jugé selon celui-ci. Je ne vois pas ce qu'il y'a d'inapplicable ou d'absurde.  
 
Par exemple, je ne reconnais pas comme étant "juste", la façon dont est géré la justice en France, c'est à dire que si quelqu'un tue mon enfant, et qu'il passe devant un tribunal, que le meurtrier passe 15 ans enfermé dans une cellule car un juge l'a décidé ça me feras une belle jambe. Ce n'est pas particulièrement lié à ma croyance religieuse, je pensais déjà cela avant d'adhérer à l'islam.

Non, mais il vient d'une suite de corrections et d'améliorations issue du temps, et d'origine humaine, et non pas une loi issue d'un soit disant dieu faisant foi, la grande différence est la

 
Quel est le rapport avec l'auto-détermination des peuples : c'est simplement un accident historique que certains pays (Turquie) se sont réclamés de la laïcité par mimétisme avec l'Occident : aujourd'hui il n'y a guère que quelques élites désislamisés de certains pays décolonisé il y'a une moitié de siècle qui s'en réclame... il y'a un gouffre béant entre la société et l'Etat dans la plupart des pays musulmans.
 

 
C'est pourtant ce qui s'est passé : la laïcité est le produit de la Révolution Française, qui est une révolution intellectuel contre le dogmatisme catholique qui était imposer à l'ensemble de la société, y compris dans le domaine scientifique.

Contre la religion quelle qu'elle soit hein, l'Islam était légèrement connu a cette époque aussi, comme d'autres religions.

 
Ce n'est pas une pratique religieuse de ne pas boire de l'alcool : la prohibition aux Etats Unis n'a pas été imposé par des musulmans que je sache.
 
C'est comme l'interdit du meurtre ou du vol : ce n'est parce que ça existe dans le Coran et dans la morale universelle que c'est une règle religieuse : il faut séparer les règles de cultes et les règles sociales.
 
De plus je suis contre l'interdit de l'apostasie et je suis loin d'être le seul, il y'a plusieurs récits de gens qui ont affirmer au Prophète lui-même qu'ils voulaient quitter l'Islam et celui-ci les a laissés totalement libre de le faire : cette mesure à été mis en oeuvre à l'encontre d'un groupe d'hypocrite qui voulait rejoindre l'islam pour espionner la communauté pour ensuite la quitter et aller balancer les renseignements.  
 

 
Quand je parle de la laïcité, j'en parle au sens large, c'est à dire une société laïque produit de la pensée des lumières, comme l'a pris comme modèle Ataturk pour la Turquie et sa révolution nationale.  
 
Non pas seulement son rapport à l'eglise mais un certains nombre de valeurs.

 
Comme je l'ai déjà dis peut être mille fois sur ce topic : je l'explique par une règle inhérente à toute entreprise humaine : la distance entre l'idéal et la sociologie.  
Dans l'Etat islamique de Médine, dans les états dirigés par les 4 premiers califes de l'islam, la liberté religieuse était préservé.  
Ensuite c'est variable.  
 
Sinon ton article est totalement délirant, et tout y est perçu depuis l'optique chrétienne : comme si les musulmans ne subissaient aucune discriminations que ça soit en Chine et en Birmanie.  
 

 
Les principes fondamentaux viennent de Dieu, et sont basiquement ceux de la morale universelle : la shari'a à toujours été modifiés par les hommes et c'est même dans sa nature même de pouvoir répondre à toutes les époques.  
 

 
Absolument pas : c'était l'Eglise Catholique qui était visée et non pas les autres religions, la preuve c'est la grande époque de l'émancipation des juifs et l'autorisation des autres cultes, d'ailleurs la littérature révolutionnaire et des Lumières sont assez prolixes sur les bienfaits de l'islam, du bouddhisme etc...  
 
Voici par exemple ce qu'écrivait un Rousseau sur l'Islam :
 

 
Et Voltaire :
 

 
Oulàlà quels vilains islamistes  

 
Les élections post-révolution montrent le contraire. Si une majorité de Tunisiens voulaient de l'islamisme, ce serait Ennadha qui serait au pouvoir et non pas une troïka. On verra aux prochaines élections mais les sondages que j'ai vu passé montre une baisse très sensible d'Ennadha : je te laisse conclure. En Algérie également une majorité de citoyens n'a pas voulu des islamistes. Restent la Libye, et l'Egypte où seuls les islamistes étaient prêts : on verra aux prochaines élections. Bref on est loin du paysage que tu dessines.
 

 
Tu essaies de te rattraper aux branches comme tu peux là.

 
Effectivement on peut interdire l'alcool pour des raisons diverses, mais dans le cas qui nous préoccupe c'est pour des raisons religieuses, donc n'essaie pas de noyer le poisson en parlant de la prohibition aux Etats-Unis, ça n'a aucun intérêt ici.
 
Tu es peut-être contre l'interdit de l'apostasie mais il y a des pays musulmans qui l'applique.

 
Si les islamistes déçoivent dans l'exercice du pouvoir, ça ne veut pas dire que les gens abandonnent l'idée de l'islam politique : j'espère au contraire que l'islam politique va mûrir et va enfin assumer ses contradictions, notamment sociales et donc se séparer en tendance plutôt qu'en une sorte de syncrétisme paralysant.
 

 
Quand je parlais de la laïcité, j'en parlais en comparaison à l'état de dictature totalitaire qui la précédait, et n'importe quel esprit non hypocrite s'en rendra très bien compte en lisant mes messages précédents. L'arrivé de cette laïcité implique un certains nombre de chose positive : comme un nouveau rapport aux sciences, et la liberté de conscience.

 
Et alors ? Il y'a des pays laïques qui appliquent la peine de mort, ça veut dire que la laïcité est intrinsèquement pour la peine de mort ?
 
En Islam on sépare les règles religieuses (de culte) et les règles sociales. Les deux viennent de Dieu, qui sont ensuite adaptés par les hommes aux nécessités du temps, le meurtre, le vol et l'alcool sont interdits pour les musulmans, donc ceux qui reconnaissent le Coran reconnaissent ces interdits. Il n'y a rien qui est imposé.

 
Tu espère je sais bien, mais tu n'en sais rien donc évite d'être affirmatif et de dire le peuple veut ça.
 

 
Eh bien tu vois que la laïcité est positive sur la société, et qu'elle est non seulement désirable mais en fait incontournable dans un pays ouvert sur le monde donc hétérogène sur le plan des options philosophiques.

 
Non, aucun rapport avec la discussion. L'exemple de l'interdiction de l'alcool pour les musulmans, spécifiquement en plus comme au Maroc, illustre bien que la liberté de conscience n'est pas une réalité dans beaucoup de pays musulmans.

 
 
Je suis bien d'accord avec ce constat.  

 
Ca relève de l'idéologie coloniale de croire qu'un système inventé dans un cadre socio-historique très particulier doit inévitablement s'appliquer au monde entier, comme un phénomène naturellement "destinés" à toutes les sociétés du monde.  
 
La réalité démontre bien que ce n'est pas le cas, les phénomènes de sécularisations ne s'observent que dans les sociétés occidentales.

 
Quel rapport avec la liberté de conscience ? L'interdiction de l'alcool n'est pas un interdit religieux (ibadat) mais un interdit sociale. Il peut s'appliquer aux musulmans comme aux non-musulmans.  
Le fait d'interdire le meurtre à toute la société, c'est un abus de la liberté de conscience ?
 
Dans l'Empire Ottoman il fut seulement réservé aux musulmans mais il est en théorie applicable aussi aux non-musulmans si l'on considère que l'alcoolisme est un danger sociale.  
Je ne suis pas en faveur d'une interdiction totale mais d'une très très forte limitation de ce poison.  
 
C'est intéressant de voir que ce point précis de l'alcool soulève toujours autant de crispations... alors que son danger est reconnu par l'OMS depuis belle lurette, qui n'est pas un organisme musulman.

Des femmes musulmanes contestent la domination masculine :
 
Au programme de l'Esprit d'actu, un entretien avec Zahra Ali, auteur du livre  "Féminismes islamiques paru aux éditions La Fabrique. Un livre à lire impérativement! Engagée depuis de nombreuses années au sein de dynamiques musulmanes, féministes et antiracistes, Zahra Ali  est doctorante en sociologie à l'EHESS et à l'IFPO.
 

 
http://oummatv.tv/14468/femmes-mus [...] -masculine

 
L'alcool en France, c'est une tradition (le vin), un immense budget, des milliards d'euros, et des millions d'emplois...  
 
Vouloir interdire l'alcool en France, c'est vouloir interdire une tradition Française, voir même une culture de notre civilisation, et tu t’étonne que ça soulève des crispations ?  
 
Aussi, il existe des tas de gens qui boivent deux verres de vin en mangeant, et qui ne sont pas pour autant alcooliques, l'alcool n'est dangereux qu'a hautes doses, comme toutes choses.

Autour de la question de l'âge du mariage de Aisha prétendument mariés à 6 ans au Prophète (psl), analyse de cette contre-vérité :
 
http://liberation-opprimes.net/aic [...] a-six-ans/

 
Qui à parlé d'interdire l'alcool en France ? Je te rappel que c'est au Maroc que ça choque notre ami incubuss...

 
L'alcool était surtout dangereux pour rendre moins performant les soldats au service du "prophète". D'où l'interdiction totale auprès des plus... croyants.